Forum Entraide Auto-Moto

[lapinou]

Bonjour à tous,
Nous avons vendu notre véhicule (espace 4 - 2.2 DCI) il y a 3 mois ; nous avons reçu un courrier en RAR de l'assureur de l'acheteur nous indiquant qu'après avoir parcouru 3000 km, la voiture (170000km) est tombée en panne ; "il apparait après démontage qu'une bielle ait coulé". Il nous demande l'envoi de la copie du certificat de cession et un arrangement à l'amiable. Dans le cas contraire, ils font expertiser la voiture et nous poursuivent devant les tribunaux. Je me suis renseigné auprès de Renault (garage qui a entretenu notre voiture) et ils m'ont dit qu'on n'y était pour rien, que ça casse sans prévenir et que c'est "la faute à pas de chance" et qu'en plus ils avaient déjà démonté sans expert ... On a toujours respecté les vidanges, fait réparer chez Renault dès qu'on avait un pb.
Qu'en pensez vous ? est-ce un vice caché ? faut-il accepter l'accord amiable ou voir avec la protection juridique ou un avocat ?
Je vous remercie par avance pour votre aide (car on est complètement perdu ...).
A bientôt

[Jeanmi]

Il s'agit effectivement d'un problème récurrent et largement connu (sauf de vous) sur les moteurs Renault en général, et plus particulièrement les 2.2 DCI...
Les coussinets de bielle (une paire surtout) s'usent anormalement et l'ensemble se met à tourner autour du vilebrequin, provoquant des dommages sur celui ci = moteur mort = réparations à 11000 euros (moteur, turbo,...).
C'est une situation assez délicate pour invoquer le vice caché pour plusieurs raisons; puisqu'il s'agit d'un problème récurrent, il est censé être connu de tous car les forums sur internet l'évoque très largement.
Dans votre cas, la voiture a quand même bien roulé pendant 3000 Kms; donc, le moteur focntionnait bien au moment de la vente !
A l'inverse, l'usure des coussinets est progressive; un avocat peut toujours vous reprocher d'avoir vendu un véhicule avec des coussinets partiellement usés (mais à quel point ??? ), ce qui reste à prouver...; par ailleurs, est ce qu'une vidange n'a pas été faite depuis l'achat ??? Il arrive souvent ce genre de panne après une vidange car l'huile neuve rince le moteur, provoquant la migration des particules et autres saletés entre les pièces.
Donc, pour vous attaquer pour vice caché (qui doit être existant ou sur le point d'apparaître à la vente, ne pas être connu de l'acheteur et rendre impropre le véhicule à l'usage), l'acheteur doit avoir un dossier béton, ce qui ne semble pas être le cas pour vous...
Si le véhicule a été bien entretenu dans le réseau, dans le strict respect des préconisations du constructeur (échange des filtres air, gasoil,...), le propriétaire peut espèrer obtenir une prise en charge constructeur d'environ 50 à 70 % selon le kilométrage du véhicule (entre 80 et 100000 Kms = 70% / 150000 Kms = 50%).
Il faut pour cela effectivement faire l'expertise contradictoire du véhicule en présence d'un représentant du constructeur (inspecteur technique) et prouver le bon entretien en produisant les factures.
Sur le principe, je ne vois pas comment votre responsabilité pourrait être engagée dans ce dossier; mais faites attention, ne négligez rien, ne fermez pas la porte en disant que cela ne vous regarde pas; si vous êtes convoqués, allez à l'expertise, seul ou avec un expert (avez vous une PJ ???), mais il faut s'en occuper car les absents ont toujours tords...
Tenez nous au courant

[lapinou]

Merci beaucoup pour votre réponse ; effectivement le pb a l'air complexe ! Je viens d'avoir ma PJ, ils m'ont dit de répondre à l'assureur en notant que vu le nombre de km du véhicule et le nb de km parcourus par l'acheteur "nous ne sommes pas tenus à la garantie légales des vices cachés dans la mesure où la panne résulte de l'usure normale du véhicule" ... puis ils ont rajouté de les recontacter si l'acheteur m'assignait au tribunal ... mais comme vous le dites si bien, je ne voudrais pas fermer les portes car je n'y connais rien en mécanique et en juridique donc j'ai peur qu'en écrivant cela, ils s'emballent ! Concernant la vidange, j'ai vu avec Renault, nous étions dans les délais autant sur le kilométrage que la date ; par contre, on avait spécifié oralement au vendeur que l'a vidange était à faire avant la fin d'année et nous avait répondu : "pas de problème, de toute façon nous allons lui faire une révision complète et on en profitera pour faire la vidange" ... Qu'en pensez-vous, puis-je écrire cela dans ma réponse en recommandé et dois-je envoyer le certicat de cession comme demandé (car je ne vois pas ce que ça leur apporte ?) ? De toute façon il est clair que je compte bien leur répondre ne serait-ce que pour accusé réception de leur courrier afin qu'ils ne pensent pas que je les ignore.

Merci vraiment pour vos précieux conseils, on se sent moins seul !!

[Jeanmi]

Pourquoi veulent ils une copie du certificat de cession ??? Ils n'en ont pas eu une à la vente ? C'est probablement pour voir le kilométrage parcouru depuis la vente car il est théoriquement inscrit dessus...
Si ce n'est pas fait, mettez le (moins 3000 kms, voir plus...).
OUi, il faut absolument répondre; concernant votre PJ, c'est du grand n'importe quoi de vous laissez assigner au tribunal car c'est ce qu'il faut absolument éviter...
Pour cela, si vous êtes convoqué à une expertise, il faudra alors prendre contact auprès de votre PJ pour qu'elle missionne un expert pour vous assister car c'est à ce moment là que vous en aurez besoin.
Donc, vous répondez par la petite phrase "nous ne sommes pas tenus...., que la voiture a roulé X mois et X Kms, ce qui n'est pas compatible avec un vice caché, qu'il convent de voir avec le constructeur pour une prise en charge des réparations,..., et que vous ne vous sentez pas du tout responsable duproblème; touefois, nous restons à votre disposition pour l'éventuelle expertise du véhicule"

[lapinou]

Bonjour à tous,
Je reviens vers vous après quelques mois d'attente ; nous avons été convoqués à une expertise ; nous avons été accompagnés par l'expert désigné par notre PJ. Donc, ce qu'il en est ressorti c'est la dégradation des coussinets de bielle (picking et arrachement relevés sur les coussinets) ; donc pour l'autre expert, cela existait au moment de la vente. Concernant la vidange, l'acheteur (ayant un atelier) a fait faire la vidange par son mécano (sauf que notre expert a fait remarqué que seulement 5l d'huile avait été utilisé contre 6.3l préconisé par Renault : l'autre expert a aussitot déclaré que ce n'est pas c'est 1.3l en moins qui ont provoqué la casse en 1 mois). Donc en partant de là-bas, nous avions bon espoir d'autant que notre expert nous avait dit que nous avions fait suivre la voiture chez Renault + le manque d'huile lors de la vidange et que le pb de bielle pouvait ou ne pouvait pas avoir eu lieu en 3000 km ... Mais je viens de l'avoir au téléphone, et avec la PJ ils ont décidé de se retourner contre renault pour un pb de fabrication car comme vous l'indiquiez plus haut, c'est un pb récurrent sur ce type de moteur. Moi, ce qui me fait peur, c'est l'age de la voiture, elle a 7 ans et 170 000 km donc je ne suis pas sure que Renault prenne le dossier en considération et je me dis qu'avec les frais engendrés (j'en ai aucune idée), si Renault ne donne rien, on en aura pour plus cher à la fin en devant en plus rembouser l'acheteur ... Enfin, on verra, notre expert doit récupérer toutes les factures Renault auprès du nouveau propriétaire et nous tenir au courant. Dès que j'ai plus de renseignements, je vous en fais part. Merci encore à Jeanmi pour les précieux conseils et à tous. Cordialement.

[Jeanmi]

Je ne peux que vous confirmer qu'il s'agit d'un problème connu (je vais voir un Esapce IV mercredi avec le même problème...), et qu'il est effectivement fort probable que l'usure était déjà plus ou moins existante à la vente...
Mais si c'est un problème d'usure anormale connu, cela ne relève donc pas du vice caché !
MAIS, en plus dans votre cas, chose très importante à mon sens, le fait que le dernier intervenant, professionnel de la mécanique, n'ai mis que 5 litres d'huile au lieu de 6.3 peut faire pencher la balance !
Votre expert doit se servir de cet argument car c'est important; avec une telle quantité d'huile dans le moteur, on ouvre la porte du refus chez Renault si un inspecteur technique mets son nez dans ce dossier !!!
L'expert adverse a peut-être raison; ce n'est pas ce léger manque d'huile qui a provoqué la panne, sauf que le rincage interne se faisant avec moins d'huile, la quantité de particules en suspension est plus importante puisqu'il y a moins d'huile...
Concernant ce problème, je ne vois pas pourquoi l'expert de votre acheteur n'a pas convoqué le constructeur à cette expertise; avec ce genre de problème, n'importe quel garage Renault faisait des photos à envoyer au service compétent pour obtenir sans aucun problème une participation à la remise en état...
Je ne sais pas trop ce qu'il se passe chez Renault depuis le début de l'année, mais les prises en charge ont pris une très bonne inflation, de l'ordre de 80 % si le véhicule a entre 100 et 130000 Kms, sans rien demandé, sans expertise,...
Perso, j'ai eu une fois 75 % sur un Vel Satis de 164000 Kms, mais avec un sacré paquet de factures Renault pour les entretiens, les pneus,....
Je trouve surprenant que cela soit à votre expert de faire les démarches auprès du constructeur; c'est à l'acheteur de faire la demande, mais il faut que le véhicule soit rapatrier dans le réseau...
Tenez nous au courant

[lapinou]

Bonjour,
Nous avons eu une 2ème expertise avec Renault ; mauvaise nouvelle : il a dit que c'était un vice caché ; mon expert lui a alors fait remarqué que c'était un pb connu chez Renault. L'expert Renault s'est appuyé sur le fait que hormis durant la période à laquelle on a eu le véhicule (3 ans), il n'avait aucune trace des entretiens effectués par les 1er propriétaires (il manquerait sur le registre de Renault les 3 premiers entretiens puisqu'ensuite lors de notre achat tout a été suivi par Renault ; il a conseillé à notre expert de contacter les anciens propriétaires pour récupérer les factures attestant que les entretiens ont bien été effectués (même dans le garage du coin ...) afin de faire un geste pour nous car il a bien vu et nous a dit que malheureusement nous avions bien fait les choses mais étant les derniers vendeurs, c'est sur nous que se retourne l'acheteur et à nous de le dédommager. Il nous a également déconseillé d'aller plus loin car c'était à pile ou face et sans les factures des anciens propriétaires, nous n'avions que peu de chance et qu'en plus, l'acheteur demanderait des dommages et intérêt (ce que je comprends parfaitement).
Voilà, donc nous sommes un peu désespéré car de notre coté le nécessaire avait été fait et pensions réellement que nous vendions un véhicule suivi et bien entretenu ; cela nous servira de leçon, la prochaine fois, on vendra et on n'achètera seulement à des professionnels !
Merci pour vos précédents messages et vos conseils.
Cordialement.

[Jeanmi]

Le technicien Renault a bon dos de vous mettre cela sur le dos...Que les véhicules soient entretenus ou pas, les moteurs cassent de toute façon à cause de ce problème récurrent sur les coussinets...
Perso, j'ai eu à traiter un Espace IV de 85000 Kms, avec les deux premières vidanges faites dans le réseau, et le moteur s'est quand même mis à claquer à cause de ce problème...
Voilà donc le parfait exemple de ce que j'indique régulièrement dans d'autres messages; avec un bon entretien fait dans le respect des préconisations et le réseau, le constructeur aurait pris en charge 80 % de la réparation.
En plus, dans votre cas, l'acheteur est professionnel et a fait une vidange; dans ce cas, je suis votre expert, je dis que la préconisation de quantité d'huile n'a pas été respectée et c'est de la faute de celui qui a fait la vidange...
Il va de soi qu'il faut absolument tenter de retrouver le précedent propriétaire pour avoir les factures d'entretien (tous les 30000 Kms...); bon courage et tenez nous au courant.

[lapinou]

Bonsoir, je viens vous tenir informer de la suite et fin. Notre expert a tenté à plusieurs reprises de joindre Renault suite à l'expertise d'un agent Renault de Paris et l'éventuel geste qu'aurait pu faire Renault et bien entendu ils ne répondent plus ; notre expert nous a donc dit qu'ils ne donneraient rien ; de plus, après avoir discuté avec l'expert de la partie adverse, celui de Renault et le nôtre, ils nous conseillent d'en rester là et de procéder à l'annulation de vente : on rembourse la totalité et on récupère l'épave. Il nous a dit qu'aller jusqu'au tribunal c'était pile ou face : mais si on perdait, ce ne serait pas 6000 € (le prix de vente à l'époque) mais dans les 20 000 € (frais de perte d'exploitation, frais de gardiennage, calcul de la location d'un véhicule depuis 1 an + dommages et intérets) ; déjà que nous n'avons pas encore réuni les 6000 € on ne préfère pas tenter le diable ! Mais bon nous sommes un peu désabusés : nous avions tout fait dans les temps pendant 3 ans chez Renault + les casses survenues réparées chez eux (kit distribution, poulie d'accessoire, turbo ...) mais vu que notre expert n'a rien pu retrouver des anciens, on trinque pour les autres. Je crois surtout que Renault s'est dit que puisque nous avions pas toutes les preuves, ils sont tranquilles et donc le défaut constructeur ne pourra être prouvé : c'est des pourris.
Lundi nous avons reçu un recommandé de l'assurance de l'acheteur nous demandant d'envoyer la totalité de la somme dans les 10 jours.
Pensez vous qu'on puisse demander un échancier (2 ou 3 fois) : si oui sur combien de temps ? Bien entendu nous ne récupèrerons le véhicule seulement après avoir payé l'acheteur et ainsi on espère pouvoir en tirer quelque chose en pièces détachées.
Bonne chance aux propriétaires d'espace IV 2003/2005 !

Merci Jeanmi pour votre soutien pendant ces longs mois.

Cordialement.

[Jeanmi]

Si vous ne pouvez pas prouver le bon entretien du véhicule avec les factures des précédents propriétaires, cela se complique sérieusement...L'attitude du constructeur dans ce genre de cas n'est pas du tout correct car le problème est connu, que le véhicule soit entretenu ou pas...
Bref, vous êtes une nouvelle victime (parmi les nombreuses...) de la politique lamentable du constructeur qui refuse d'assumer ses responsabilités; rien ne vous empêche de faire un petit courrier RAR à Mr Ghosn, patron de Renault, pour lui faire part de votre mécontentement, et lui indiquer que vous ne serez plus client...
Si vous ne pouvez pas payer, il faut de toute façon mettre en place un échéancier...et ce n'est pas à l'assureur de l'acheteur de décider à la place de son assuré !
Je vous conseille de voir le problème directement avec l'acheteur, en lui proposant 2 ou 3000euros de suite, et 1000 euros par mois par la suite (faites comme vous pouvez...); par contre, attention, essayez de récupèrer de suite le véhicule pour éviter des frais de garde.
J'imagine que l'Espace se trouve dans un garage, qui a démonté; qu'en est il des frais de démontage ? Y a t il des frais de garde ?...