bonjour,
aujourd'hui était une super journée, j'ai appris que j'étais embauché, mon amie a eu ses examens donc naturellement, je passe au magasin acheter champagne et tout ce qui va avec.
bref tout va bien jusqu'a 18h38 ou j'arrive à un stop (à 500m de chez moi) que je grille devant une voiture de police.
Naturellement, il ne se font pas prier pour m'arrêter et me verbaliser...
Lorsque je récupère le procès verbal, je vérifie qu'il n'est rien oublié et la, je m'apperçois que la case retrait de point du permis de conduire n'a pas été coché!!!
Pensez vous que je puisse jouer sur un vice de forme???
Sachant que je n'ai plus que 2 points, cela signifierait pour moi une annulation du permis alors que je viens d'être embauché....
J'attends votre retour au plus vite
merci d'avance
nombre de points de retrait non précisé sur le PV
Règles du forum
Ce forum est dédié aux discussions concernant : permis à points, stages de récupération, contrôle radar fixe ou mobile, droit routier, examen du code de la route, contestation devant le tribunal de police ou administratif...
IMPORTANT : Ce forum est un forum d'échanges entre particuliers. Si vous recherchez les conseils d'un avocat, nous vous recommandons de consulter l'annuaire des avocats membres de l'association.
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Le benet
Re: nombre de points de retrait non précisé sur le PV
Cela n'a aucune incidence sur le paiement de l'amende et qui dit paiement dit retrait de point. Ce n'est que lorsque vous aurez notification de ce retrait que vous pourrez le contester pour défaut d'information en gardant précieusement le volet du timbre amende.cyril a écrit :bonjour,
aujourd'hui était une super journée, j'ai appris que j'étais embauché, mon amie a eu ses examens donc naturellement, je passe au magasin acheter champagne et tout ce qui va avec.
bref tout va bien jusqu'a 18h38 ou j'arrive à un stop (à 500m de chez moi) que je grille devant une voiture de police.
Naturellement, il ne se font pas prier pour m'arrêter et me verbaliser...
Lorsque je récupère le procès verbal, je vérifie qu'il n'est rien oublié et la, je m'apperçois que la case retrait de point du permis de conduire n'a pas été coché!!!
Pensez vous que je puisse jouer sur un vice de forme???
Sachant que je n'ai plus que 2 points, cela signifierait pour moi une annulation du permis alors que je viens d'être embauché....
J'attends votre retour au plus vite
merci d'avance
Seul gros problème vous allez perdre plus de points qu'il ne vous en reste d'ou annulation de votre PC.
Si vous avez la possibilité je vous conseil de faire rapidement un stage afin de récupérer des points. Cela évitera l'annulation de votre PC et vous permettra de contester le retrait de point par la suite. Mais pour cela il va falloir différer le paiement de votre amende quitte à payer 135€ au lieu des 90€ possible dans les 3 jours. Le délai d'un mois vous permet d'effectuer votre stage de récupération de points.
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cyril
bonjour,
merci de votre réponse (rapide)
je voulais savoir quel genre de recours je peux faire à reception du courrier, a qui je dois m'adresser??
Je suis allé à la sous-préfecture ce matin et a aujourd'hui, j'ai 6 points ma dernière infraction (octobre 2005) a été compté (-3 pts) mais mon infraction de juin 2005 (-4 encore un stop!), celle juste avant non, pensez vous qu'il est possible que je n'ais pas de retour???
merci de votre réponse (rapide)
je voulais savoir quel genre de recours je peux faire à reception du courrier, a qui je dois m'adresser??
Je suis allé à la sous-préfecture ce matin et a aujourd'hui, j'ai 6 points ma dernière infraction (octobre 2005) a été compté (-3 pts) mais mon infraction de juin 2005 (-4 encore un stop!), celle juste avant non, pensez vous qu'il est possible que je n'ais pas de retour???
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Vattimo
Bonjour,
Alors pour votre problème de point(s) perdu(s), l'administration prend effectivement son temps ; et comme aucun texte ne prévoit aucun délai pour le retrait des points...
Cette dernière doit encore retirer 2x -4 points pour vos 2 stop ;
Et vous souhaitez sauver quelques points en lançant une procédure administrative, ok ;
Il faut donc saisir le Tribunal administratif du chef de la demande ;
Mais avant tout, il n'est pas inutile de souligner la position du Conseil d'Etat en la matière ;
Le CE, dans son Avis du 30 janvier 2002 précise bien le sens qu'il faut donner aux indications portées sur le PV. Il dit ceci :
" La mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 223-3 et R. 223-3 du Code de la route (anciens articles L. 11-3 et R. 258 de ce code) n'est pas revêtue de la même force probante. Néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments. Tel est notamment le cas s'il ressort des pièces du dossier que le contrevenant a contresigné le procès-verbal ou qu'il a pris connaissance, sans élever d'objection, de son contenu. "
Que ce même Conseil d'Etat, statuant au contentieux en date du 9 juin 2006, 5ème et 4ème sous-sections réunies, a décidé d'annuler l'arrêt de la Cour administrative d'appel de Paris qui avait enjoint à l'administration de reconstituer le capital de points affectés au permis de conduire de MA à hauteur de dix points. Extrait :
" Considérant qu'il appartient à l'administration d'apporter la preuve qu'elle a satisfait à l'obligation d'information prévue par les dispositions précitées, cette preuve pouvant être apportée par tout moyen ; que les procès-verbaux établis par les officiers ou agents de police judiciaire pour constater des infractions au code de la route font foi jusqu'à preuve contraire en ce qui concerne la constatation des faits constitutifs des infractions ; que la mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 113 et R. 258 du code de la route dans sa rédaction alors en vigueur n'est pas revêtu de la même force probante ; que néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments ;
Considérant qu'il ressort des pièces du dossier.../... la cour administrative d'appel de Paris a dénaturé les pièces du dossier soumis à son appréciation.../... bla-bla... Annule... Rejette... " ;
Le PV étant payé, l'infraction a donc été reconnue. La mention "oui" est précisée même si c'était le nombre de points à noter ;
Dans un autre cas et pour illustrer un autre mode de défense, le prévenu a tenté de revenir sur la réalité de l'infraction commise qui a entraîné le retrait de point ;
Le 18 juillet 2003, le Tribunal administratif de Cergy-Pontoise a rejeté sa demande tendant à l'annulation de la décision en date du 15 mai 2002 par laquelle le ministre de l'intérieur a retiré un point à son permis de conduire ;
La Cour Administrative d'Appel de Versailles rejette la requête aux motifs suivants :
" Considérant que M. X, qui a été verbalisé le 16 août 2001 pour défaut de port de la ceinture de sécurité, a produit un certificat médical du 8 septembre 2000 précisant qu'il présentait « une contre-indication au port de la ceinture de sécurité pour une durée indéterminée » ; qu'un tel certificat ne correspond toutefois pas à celui qui est prévu par l'article 2 susmentionné de l'arrêté du 9 juillet 1990 précité ; que, dans ces conditions, M. X, qui ne peut utilement faire valoir qu'il n'était pas en mesure d'attendre la délivrance du certificat médical par la commission départementale, ne justifiait pas de la dispense du port de la ceinture de sécurité conformément à la réglementation en vigueur ; que le ministre pouvait, dès lors, légalement procéder au retrait d'un point du capital de points figurant à son permis de conduire ;
Considérant qu'il résulte de ce qui précède que M. X n'est pas fondé à soutenir que c'est à tort que, par le jugement attaqué, le Tribunal administratif de Versailles a rejeté sa demande " ;
Par contre, lors d'une condamnation avec dispense de peine, vous ne devez pas voir vos points s'évaporer...
En effet, le CE a statué en ces termes : " le tribunal de police de Toulouse a estimé que M. X s'était rendu coupable d'une infraction aux dispositions du code de la route pour avoir omis de respecter l'arrêt imposé par un feu rouge, tout en le dispensant de peine.../... un retrait de quatre points de son permis de conduire, la cour administrative d'appel de Bordeaux a commis une erreur de droit ; que M. X est, par suite, fondé à demander l'annulation de l'arrêt attaqué " (CE 16 juin 2004) ;
Et c'est une jurisprudence importante du Conseil d'Etat car avant l'administration retirait les points (cf. deux arrêts de Cours administratives d'appel : CAA Paris, 5 décembre 2000 et CAA Bordeaux, 11 décembre 2001) ;
Ce n'est pas la validité du système du permis à points qui est contestable. La validité du système a été reconnu par la Cour de cassation, notamment au regard de la Convention européenne des droits de l'homme. En revanche, le système n'est pas infaillible ;
En fonction des cas d'espèce qui vous concernent, il est très difficile d'apporter des réponses sûres à 100% ;
Comme tout procès n'est jamais gagné d'avance (ceux qui ont l'habitude des prétoires le savent bien) et sans compter la durée des procédures (2 à 3 ans), donc il faut prévoir et agir vite ;
Le tendance du CE ne va pas très franchement dans le sens des automobilites ;
Les tendances des autres juridictions semblent plus ouvertes...
Bonne continuation
Alors pour votre problème de point(s) perdu(s), l'administration prend effectivement son temps ; et comme aucun texte ne prévoit aucun délai pour le retrait des points...
Cette dernière doit encore retirer 2x -4 points pour vos 2 stop ;
Et vous souhaitez sauver quelques points en lançant une procédure administrative, ok ;
Il faut donc saisir le Tribunal administratif du chef de la demande ;
Mais avant tout, il n'est pas inutile de souligner la position du Conseil d'Etat en la matière ;
Le CE, dans son Avis du 30 janvier 2002 précise bien le sens qu'il faut donner aux indications portées sur le PV. Il dit ceci :
" La mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 223-3 et R. 223-3 du Code de la route (anciens articles L. 11-3 et R. 258 de ce code) n'est pas revêtue de la même force probante. Néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments. Tel est notamment le cas s'il ressort des pièces du dossier que le contrevenant a contresigné le procès-verbal ou qu'il a pris connaissance, sans élever d'objection, de son contenu. "
Que ce même Conseil d'Etat, statuant au contentieux en date du 9 juin 2006, 5ème et 4ème sous-sections réunies, a décidé d'annuler l'arrêt de la Cour administrative d'appel de Paris qui avait enjoint à l'administration de reconstituer le capital de points affectés au permis de conduire de MA à hauteur de dix points. Extrait :
" Considérant qu'il appartient à l'administration d'apporter la preuve qu'elle a satisfait à l'obligation d'information prévue par les dispositions précitées, cette preuve pouvant être apportée par tout moyen ; que les procès-verbaux établis par les officiers ou agents de police judiciaire pour constater des infractions au code de la route font foi jusqu'à preuve contraire en ce qui concerne la constatation des faits constitutifs des infractions ; que la mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 113 et R. 258 du code de la route dans sa rédaction alors en vigueur n'est pas revêtu de la même force probante ; que néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments ;
Considérant qu'il ressort des pièces du dossier.../... la cour administrative d'appel de Paris a dénaturé les pièces du dossier soumis à son appréciation.../... bla-bla... Annule... Rejette... " ;
Le PV étant payé, l'infraction a donc été reconnue. La mention "oui" est précisée même si c'était le nombre de points à noter ;
Dans un autre cas et pour illustrer un autre mode de défense, le prévenu a tenté de revenir sur la réalité de l'infraction commise qui a entraîné le retrait de point ;
Le 18 juillet 2003, le Tribunal administratif de Cergy-Pontoise a rejeté sa demande tendant à l'annulation de la décision en date du 15 mai 2002 par laquelle le ministre de l'intérieur a retiré un point à son permis de conduire ;
La Cour Administrative d'Appel de Versailles rejette la requête aux motifs suivants :
" Considérant que M. X, qui a été verbalisé le 16 août 2001 pour défaut de port de la ceinture de sécurité, a produit un certificat médical du 8 septembre 2000 précisant qu'il présentait « une contre-indication au port de la ceinture de sécurité pour une durée indéterminée » ; qu'un tel certificat ne correspond toutefois pas à celui qui est prévu par l'article 2 susmentionné de l'arrêté du 9 juillet 1990 précité ; que, dans ces conditions, M. X, qui ne peut utilement faire valoir qu'il n'était pas en mesure d'attendre la délivrance du certificat médical par la commission départementale, ne justifiait pas de la dispense du port de la ceinture de sécurité conformément à la réglementation en vigueur ; que le ministre pouvait, dès lors, légalement procéder au retrait d'un point du capital de points figurant à son permis de conduire ;
Considérant qu'il résulte de ce qui précède que M. X n'est pas fondé à soutenir que c'est à tort que, par le jugement attaqué, le Tribunal administratif de Versailles a rejeté sa demande " ;
Par contre, lors d'une condamnation avec dispense de peine, vous ne devez pas voir vos points s'évaporer...
En effet, le CE a statué en ces termes : " le tribunal de police de Toulouse a estimé que M. X s'était rendu coupable d'une infraction aux dispositions du code de la route pour avoir omis de respecter l'arrêt imposé par un feu rouge, tout en le dispensant de peine.../... un retrait de quatre points de son permis de conduire, la cour administrative d'appel de Bordeaux a commis une erreur de droit ; que M. X est, par suite, fondé à demander l'annulation de l'arrêt attaqué " (CE 16 juin 2004) ;
Et c'est une jurisprudence importante du Conseil d'Etat car avant l'administration retirait les points (cf. deux arrêts de Cours administratives d'appel : CAA Paris, 5 décembre 2000 et CAA Bordeaux, 11 décembre 2001) ;
Ce n'est pas la validité du système du permis à points qui est contestable. La validité du système a été reconnu par la Cour de cassation, notamment au regard de la Convention européenne des droits de l'homme. En revanche, le système n'est pas infaillible ;
En fonction des cas d'espèce qui vous concernent, il est très difficile d'apporter des réponses sûres à 100% ;
Comme tout procès n'est jamais gagné d'avance (ceux qui ont l'habitude des prétoires le savent bien) et sans compter la durée des procédures (2 à 3 ans), donc il faut prévoir et agir vite ;
Le tendance du CE ne va pas très franchement dans le sens des automobilites ;
Les tendances des autres juridictions semblent plus ouvertes...
Bonne continuation
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cyril
Donc selon vous, vers qui je devrais me tourner sachant que je n'ai pas encore payé, quelle structure, j'avoue que je suis un peu perdu!!!
La différence avec la majorité des cas sur le forum est que moi la case perte de points n'est pas renseigné du tout,il n'est même pas écrit "oui" et les policiers ne m'ont pas précisé la perte des points.
ais je plus de chance que la moyenne???
La différence avec la majorité des cas sur le forum est que moi la case perte de points n'est pas renseigné du tout,il n'est même pas écrit "oui" et les policiers ne m'ont pas précisé la perte des points.
ais je plus de chance que la moyenne???
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Vattimo
Bonjour,
L'administration DOIT informer le conducteur des conséquences que peut avoir l'infraction commise sur son capital de points ;
C'est au policier d'apporter la preuve qu'il vous a informé sur le nombre de points pouvant être supprimés ;
- Si le procès verbal indique : "Avis permis à points remis" cela constitue une preuve ;
- Les nouveaux carnets à souche contiennent une case imprimée concernant la remise de cet "avis" ;
Alors qu'en est-il ?
La perte de points n'est pas immédiate. Il faut que l'infraction soit jugée, et une fois le jugement définitif la perte de points est enregistrée sur le fichier national du permis de conduire ;
A moins que vous ne fassiez appel, le jugement est définitif :
- dès que vous payez l'amende forfaitaire, ou 45 jours après la date de l'infraction en cas de non-paiement (recours possible suivant les circonstances que vous apporterez auprès de l'OMP) ;
- 30 jours après la date d'envoi, par lettre recommandée avec accusé de réception, de l'ordonnance dans le cas d'un jugement par ordonnance pénale (vous n'avez pas été convoqué au tribunal) ;
- 2 mois après un jugement contradictoire (vous avez été convoqué au tribunal et était présent) ;
- 2 mois après la signification d'un jugement contradictoire à signifier (vous avez été convoqué au tribunal mais n'était pas présent) ;
Il existe des délais entre la date où l'infraction est jugée définitivement et son imputation sur le fichier national puis le courrier en informant le conducteur. Vous pouvez donc avoir perdu des points avant que vous n'en soyez notifié, ou même avant que le fichier national soit modifié (cela peut avoir de l'importance si vous souhaitez récupérer des points puisqu'il faudra que le fichier national soit notifié) ;
Dans tout les cas c'est le capital point du fichier national des permis de conduire qui fait foi ;
Vous avez donc 45 jours pour passer votre stage de récupération de points ;
En ce qui concerne les stages, il faut :
- ne pas avoir fait de stage similaire dans les 2 ans précédent le nouveau stage ;
- avoir au moins 1 point sur le permis au moment du stage ;
- que le fichier national ait été notifié de votre perte de points ;
Sinon vous vous exposez à défaut de validité de votre permis ;
Votre permis de conduire n'est plus valide et ce dans toutes les catégories (voiture moto poids lourd...) ;
Vous devez attendre 6 mois avant de pouvoir repasser le permis ;
Vous serez prévenu par lettre recommandée de l'annulation du permis que vous devrez rapporter à la préfecture dans les 7 jours qui suit la réception de la lettre ;
Donc dans l'immédiat, ne pas payer et faire un stage très rapidement ;
Ensuite, lorsque vous aurez récupérer vos 4 points, la situation sera plus claire pour vous ;
Certes, le différé de paiement va vous coûter cher, mais avez-vous réellement le choix ?
L'administration DOIT informer le conducteur des conséquences que peut avoir l'infraction commise sur son capital de points ;
C'est au policier d'apporter la preuve qu'il vous a informé sur le nombre de points pouvant être supprimés ;
- Si le procès verbal indique : "Avis permis à points remis" cela constitue une preuve ;
- Les nouveaux carnets à souche contiennent une case imprimée concernant la remise de cet "avis" ;
Alors qu'en est-il ?
La perte de points n'est pas immédiate. Il faut que l'infraction soit jugée, et une fois le jugement définitif la perte de points est enregistrée sur le fichier national du permis de conduire ;
A moins que vous ne fassiez appel, le jugement est définitif :
- dès que vous payez l'amende forfaitaire, ou 45 jours après la date de l'infraction en cas de non-paiement (recours possible suivant les circonstances que vous apporterez auprès de l'OMP) ;
- 30 jours après la date d'envoi, par lettre recommandée avec accusé de réception, de l'ordonnance dans le cas d'un jugement par ordonnance pénale (vous n'avez pas été convoqué au tribunal) ;
- 2 mois après un jugement contradictoire (vous avez été convoqué au tribunal et était présent) ;
- 2 mois après la signification d'un jugement contradictoire à signifier (vous avez été convoqué au tribunal mais n'était pas présent) ;
Il existe des délais entre la date où l'infraction est jugée définitivement et son imputation sur le fichier national puis le courrier en informant le conducteur. Vous pouvez donc avoir perdu des points avant que vous n'en soyez notifié, ou même avant que le fichier national soit modifié (cela peut avoir de l'importance si vous souhaitez récupérer des points puisqu'il faudra que le fichier national soit notifié) ;
Dans tout les cas c'est le capital point du fichier national des permis de conduire qui fait foi ;
Vous avez donc 45 jours pour passer votre stage de récupération de points ;
En ce qui concerne les stages, il faut :
- ne pas avoir fait de stage similaire dans les 2 ans précédent le nouveau stage ;
- avoir au moins 1 point sur le permis au moment du stage ;
- que le fichier national ait été notifié de votre perte de points ;
Sinon vous vous exposez à défaut de validité de votre permis ;
Votre permis de conduire n'est plus valide et ce dans toutes les catégories (voiture moto poids lourd...) ;
Vous devez attendre 6 mois avant de pouvoir repasser le permis ;
Vous serez prévenu par lettre recommandée de l'annulation du permis que vous devrez rapporter à la préfecture dans les 7 jours qui suit la réception de la lettre ;
Donc dans l'immédiat, ne pas payer et faire un stage très rapidement ;
Ensuite, lorsque vous aurez récupérer vos 4 points, la situation sera plus claire pour vous ;
Certes, le différé de paiement va vous coûter cher, mais avez-vous réellement le choix ?
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Urpheo
Juste comme ça, et pour pas vouloir faire le chieur de service...faites quand même gaffe aux Stops. Il pouraiit vous arriver, ou vous pourriez provoquer un accident grave un jour. Comme le bus scolaire percuté la semaine dernière par ex.
Sinon bon courage dans vos démarches et félicitations pour le job et les exams.
Sinon bon courage dans vos démarches et félicitations pour le job et les exams.
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Vattimo
Ici, c'est un forum juridique et non de leçon de morale !
Surtout qu'il me semble bien avoir lu quelque part ce que vous notiez à l'époque :
Urpheo a écrit:
Voyez le résultat...
Surtout qu'il me semble bien avoir lu quelque part ce que vous notiez à l'époque :
Urpheo a écrit:
Il serait bon de respecter ce que vous n'avez pas supporté vous-même...Merci tout de même à Altéa de m'avoir apporté les réponses à mes questions sans avoir ajouté de commentaires déplacés
Voyez le résultat...
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Urpheo
Justement, vous devez m'avoir mal compris. Ne supportant pas cela je ne lui faisais aucunement la morale.
Je lui disais juste de faire gaffe quand même pour sa sécurité personnelle et celle des autres car il ya eu un accident grave la semaine dernière pour cette raison.
Et d'ailleurs, j'espère qu'il pourra aboutir dans ses démarches.
Mais c pas grave, vous avez le droit de vous tromper dans l'interprétation des propos. L'erreur est humaine.
Je lui disais juste de faire gaffe quand même pour sa sécurité personnelle et celle des autres car il ya eu un accident grave la semaine dernière pour cette raison.
Et d'ailleurs, j'espère qu'il pourra aboutir dans ses démarches.
Mais c pas grave, vous avez le droit de vous tromper dans l'interprétation des propos. L'erreur est humaine.
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Vattimo