Vente à distance et vices cachés

Discussions: assurances automoto, constat, accident responsable, formule tiers ou tous risques, achat et vente de véhicule d'occasion, par réseau de concessionnaires, garagistes ou annonces entre particuliers, bonus-malus, vice caché, revente, expertise auto...
Règles du forum
Ce forum accueille les discussions suivantes: assurances automoto, constat, accident responsable, formule tiers ou tous risques, achat et vente de véhicule d'occasion, par réseau de concessionnaires, garagistes ou annonces entre particuliers, bonus-malus, vice caché, revente, expertise auto...
IMPORTANT : Ce forum est un forum d'échanges entre particuliers. Si vous recherchez les conseils d'un avocat, nous vous recommandons de consulter l'annuaire des avocats membres de l'association.

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar Jeanmi » Ven Jan 11, 2019 9:19 pm

C'est bien vrai...
Jeanmi
 
Messages: 10099
Enregistré le: Sam Aoû 02, 2008 5:53 pm
Localisation: Nord bourgogne


Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar Jeroms » Dim Jan 13, 2019 2:45 am

Merci à tous d'avoir pris le temps de se pencher sur mon actuel problème..

major a écrit:..En fait si vous ne déclarez pas cette cession et si revente par un professionnel votre acheteur n'apparaitra pas dans les fichiers SIV et si PV vous serez sollicité par les services des Impôts à régler ces titres de verbalisation.
Actuellement demandez aux services des Impôts" service amendes" le BSACP si des titres de verbalisation ne sont pas pas en instance de traitement.

Une fois ces démarches réglées il faut contre attaquer contre votre acheteur.
Sachez aussi qu'il n'y a pas de garanties entre vendeurs particuliers et que les griefs de cet acheteur ne sont pas de vices cachés et pour le moment n'empêche pas le véhicule de circuler..


En réponse à votre post major, sachez que j'ai déjà procédé à cette vérification au niveau des contraventions.. RAS de ce côté là..
En fait, je dois vous préciser que la voiture est actuellement en dépôt-vente chez le professionnel qui s'occupe de sa revente. Elle est donc immobilisée, mon acheteur ne s'en sert pas, les risques de contraventions sont donc très minimes je pense..
Si c'est vente n'est pas encore déclarée à l'ANTS, c'est uniquement parce qu'éviter à mon acheteur de payer une nouvelle carte grise est l'unique option qu'il m'a proposé pour ne pas entamer les poursuites immédiatement.. L'idée étant de récupérer son argent au plus vite et au plus simple..

Par rapport les vices cachés, sans vouloir vous contredire, il me semble malheureusement pourtant que ces défauts peuvent bien être considérés comme tels.. Je me permet de vous transmettre une copie du texte (article 1641 du code civil) qui définit la nature d'un vice caché et que vous trouverez en fin de post.

Ce qui nous ramène à ma question initiale : est-il possible pour ce monsieur de me poursuivre pour vices cachés dans les circonstances énoncées? (n'a même pas pris la peine de venir voir la voiture, signature d'une clause de non garantie et réduction significative du prix de vente).

Si la réponse est non, je vais effectivement déclaré immédiatement la vente à l'ANTS et envoyer ce gentil monsieur bouler mais si la réponse est oui, peut-être aurais-je intérêt à éviter le tribunal et à collaborer à cet "arrangement" en signant un nouveau certificat de cession si ce pro trouve un acheteur?..

freddy a écrit:En revanche, la vente en l'état sans garantie de vice caché n'a aucun sens, puisque contraire au principe du vice caché.
Mais s'agit-il de vice caché ? je doute fortement (reprendre le principe : c'est un truc qui aurait empêché la vente ou aurait diminué considérablement le prix car altérant une qualité essentielle de la chose achetée).


Merci pour votre réponse freddy.
Encore une fois, je pense qu'il s'agit malheureusement bel et bien de vices cachés.. Du moins de défauts pouvant être considérés comme tels..
Je vous invite vous aussi à lire la définition exacte d'un vice caché en fin de post..

Les circonstances particulières de cette vente m'ont en fait obligé à m'intéresser d'un peu plus près aux textes de lois correspondants..
Il existe en fait un article du code civil qui permet en théorie de se décharger de la garantie des vices cachés sur une chose vendue à condition que ce soit clairement stipulé au moment de la transaction. Je vous transmet aussi cet article en fin de post.. (1643 du code civil).

Jeanmi a écrit:Concernant l'attestation que vous lui avez fait signer, elle n'a théoriquement aucune valeur légale; à partir du moment où la garantie des vices cachés est légale, vous ne pouvez pas prendre la "précaution" de rédiger (à l'ordinateur j'imagine...)
Alors indiquez lui gentiment par courrier RAR..


Bonsoir et merci Jeanmi.
Ce contrat de vente a effectivement été rédigé à l'ordinateur..
Je vous invite vous aussi à vous pencher sur l'article 1643 du code civil et à me dire ce que vous en pensez..
Aurais-je mal interprété les textes? Cet article semble pourtant bien prévu pour que le vendeur puisse se décharger de sa responsabilité de garantir les vices cachés de la chose vendue, à condition que cette décision est d'un commun accord avec le l'acheteur.. Du moins c'est ce que j'avais compris.. je me serais trompé?

Je pense que je vais effectivement penser à lui adresser un RAR comme vous me le dites..

Jeanmi a écrit:Par contre, en y réfléchissant, il serait très bien de faire la cession au nom du garage ayant remis en vente la voiture...; si vente à un pro, pas de vice caché possible entre un particulier et un professionnel = fin de l'histoire !


Malheureusement, encore une fois la voiture est en dépôt-vente actuellement.. Le garage est donc sensé se faire sa marge à la revente sans sortir le moindre sous..
Il n'y a donc aucun intérêt pour lui de faire une offre de rachat pour cette voiture.. Il faudrait que le garage sorte 84000€ pour les donner à mon acheteur initial pour que ce dernier soit remboursé, ce qui risque de poser problème je pense..
Par contre si ce garage trouve un nouvel acheteur, j'aurais à ce moment là plus qu'à signer un nouvel acte de cession pour ce nouvel acheteur. La voiture serait donc vendue par le biais du garage comme si je l'avais déposée moi-même en dépôt-vente. Le garage la vendrait avec une garantie donc le nouvel acheteur ne se retournerait pas contre moi mais contre le garage en cas de litige et je serai à l’abri. C'était en fait ça "l'arrangement" proposé par mon acheteur.

Seulement le problème étant que depuis le mois d'août aucun acheteur sérieux ne s'est manifesté et mon acheteur commence à me reparler de poursuites si la voiture ne se vend pas.. Le problème de quelques PV en instance n'est donc pas le problème majeur à l'heure actuelle..

Ce qui nous ramène donc encore une fois à ma question initiale : Ce monsieur est-il dans son droit à vouloir me poursuivre??
Personnellement sans même parler du reste, je trouve que le simple fait de ne même pas s'être donné la peine de venir voir et essayer la voiture et de, en plus, avoir signé une clause de non garantie, devrait l'empêcher de pouvoir me poursuivre non? Je veux dire, ce serait trop facile non? J'achète une bagnole sur le net à distance sans même la voir ni l'essayer (et une voiture à 84000€ svp), je me la fais livrer, et je poursuis mon vendeur 2 jours après parce que la voiture n'était pas comme je l'imaginais??
Je veux dire, c'était de sa responsabilité d'acheteur logique et averti de s'assurer que la voiture était bien conforme à ses attentes (surtout quand on parle de tel montant) avant de pouvoir prétendre à poursuivre le vendeur pour vices cachés non??
Encore une fois je suis complètement perdu..

Encore une fois merci à tous pour le temps que vous accorderez à me répondre..

Comme promis les articles en question en piqûre de rappel :

Article 1641 :
Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus.

Article 1642 :
Le vendeur n'est pas tenu des vices apparents et dont l'acheteur a pu se convaincre lui-même.

Article 1643 :
Il est tenu des vices cachés, quand même il ne les aurait pas connus, à moins que, dans ce cas, il n'ait stipulé qu'il ne sera obligé à aucune garantie.

Article 1644 :
Dans le cas des articles 1641 et 1643, l'acheteur a le choix de rendre la chose et de se faire restituer le prix, ou de garder la chose et de se faire rendre une partie du prix.

Article 1645 :
Si le vendeur connaissait les vices de la chose, il est tenu, outre la restitution du prix qu'il en a reçu, de tous les dommages et intérêts envers l'acheteur.

Article 1646 :
Si le vendeur ignorait les vices de la chose, il ne sera tenu qu'à la restitution du prix, et à rembourser à l'acquéreur les frais occasionnés par la vente.

(Source : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20190113)
Jeroms
 
Messages: 3
Enregistré le: Mar Jan 08, 2019 4:13 pm

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar Jeroms » Dim Jan 13, 2019 3:15 am

Je me permet aussi de rappeler que la garantie des vices cachés peut s’appliquer uniquement si le vice remplit simultanément les trois conditions suivantes :

- Être existant au moment de l’achat
- Soit rendre le bien impropre à l’usage auquel on le destine soit en diminuer fortement l'usage
- Être non apparent au moment de l’achat

Un problème de voyant sur le tableau de bord par exemple ne pourra donc pas être considéré comme un vice caché puisque visible lors d'un essai standard avant l'achat.
Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je soulève encore une fois la question : peut-on poursuivre quelqu'un pour vices cachés quand on a même pas pris la peine d'aller voir la voiture qu'on achète????

Encore merci à tous pour votre aide!
Jeroms
 
Messages: 3
Enregistré le: Mar Jan 08, 2019 4:13 pm

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar major » Dim Jan 13, 2019 10:16 am

Bjr Jéroms

Je n'ai pas lu toute votre récit.

Je met en exergue quelques points.
Comme l'indique Freddy il n'y a pas vice caché sur votre véhicule probablement des pièces d'usures et sans doute une vérification par un professionnel via la "valise"afin de vérifier des organes et faire les réparations.
Rien d'inquiétant en l’occurrence.

Votre acheteur puisque vous avez fait une cession, non enregistrée par vous, ni par votre acheteur...
Là par contre vous avez pris de un gros risque en laissant cette transaction non formalisée sur ANTS.
Vous pouvez déclarer cette transaction et si elle ne se concrétise pas la dénoncer par la suite, l’avantage cette déclaration vous protège...

En fait votre acheteur vous fait du chantage et s'il n'a pas fait le changement de carte grise c'est pour mieux profiter de la situation en surtout faire minorer le prix du véhicule...
A mon avis il n'a pas l'intention à déposer au tribunal afin d'obtenir une expertise judiciaire pouvant aller dans son sens.

A votre place demandez à ce qu'il vous renvoie ce certificat de cession tant que la vente ne sera pas effective.
Si cette vente avec cet acheteur se concrétise il faudra préparer les documents, vérifier l'identité de votre acheteur son domicile etc...et faire cette cession sur place.
Surtout il faut qu'il vous fournisse un Permis de conduire et une attestation d'assurance valides sinon cession non valide pour le SIV.

Par quel biais avez vous constaté qu'il n'y a pas de PV en cours...?.

En dépôt il est rare que des essais ne soient pas effectués d’où les risques des verbalisations puisque le concessionnaire n'a pas à faire de déclaration d'achat puisqu'il est dépositaire du véhicule (pas acheteur).
Il peux y avoir un contrat stipulant ce dépôt et essais avec le W garage.
Malheureusement ce genre de contrat ne garantit pas des essais avec votre immatriculation...sans le W.

Pour Jeanmi il prétend être expert (je n'ai jamais eu la confirmation de sa profession) cependant il joue un rôle que je dénonce ainsi que d'autres participants.
Vous pouvez suivre ses conseils mais ne venez pas vous plaindre ensuite si votre affaire "foire"...

Voilà brièvement mes remarques.
A+
major
 
Messages: 201
Enregistré le: Ven Déc 06, 2013 6:20 pm

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar Jeanmi » Dim Jan 13, 2019 1:38 pm

Je tiens à rassurer Major, je suis bien expert auto, inscrit sur la liste nationale, comme plusieurs utilisateurs de ce forum ont pu le vérifier quand je suis intervenu en direct (hors le forum) pour les aider...
Pour ma part, je ne suis pas donneur de leçon, je donne juste les pistes possible pour sortir d'un problème...
Jeroms, je connais parfaitement la notion du vice caché et vous avez parfaitement raison de rappeler qu'un tel vice doit être existant ou sur le point d’apparaître à la vente, ne pas avoir été porté à la connaissance de l'acheteur (potentiel) et rendre le véhicule impropre à l'usage (il faut les trois paramètres réunis) !
Pour que votre acheteur fasse valoir ces vices, c'est à lui d'apporter la preuve des ces vices en passant par une expertise amiable contradictoire (rapide, simple et peu coûteuse), soit par une expertise judiciaire (entre deux et trois ans de procédure pour un coût nettement plus important); si le problème n'est pas résolu à l'amiable,
A ce jour, vous n'avez pas été convoqué, donc les vices ne sont pas prouvés et votre responsabilité non engagée...
J'ai effectivement l'impression que votre acheteur (de mauvaise foi pour ne pas être venu voir la voiture avant de l'acheter, ce qui n'aurait peut-être rien changer si les défauts, s'ils sont avérés, n'étaient soit pas existants - voyant - soit non visibles) cherche à se débarrasser de la voiture car il n'a pas les moyens d'en assumer l'entretien.
Pour se faire, il l'a mise en une sorte de dépot vente, mais il y a un problème...; à ce jour, officiellement pour l'administration, vous êtes toujours le propriétaire puisque vous n'avez pas déclaré la vente.
Donc, si demain la voiture est vendue à un tiers, avec les vices l'affectant si ceux-ci sont bien réels, avec l'absence de cession déclaré avec l'assureur, vous devrez effectivement refaire une nouvelle cession avec le nouveau tiers, sans que les éventuels vices ne soient réparés...
La pseudo garantie d'absence de recours contre vous n'a encore aucune valeur légale puisque maintenant, l'assureur et vous même êtes au courant que le véhicule présente (potentiellement) des vices...
A mon sens, vous n'avez que deux solutions; soit vous annulez la vente et vous remboursez l'acheteur indélicat, soit vous déclarez la cession comme cela aurait déjà eu être fait et vous verrez bien si votre acheteur a le cran d'entamer un recours (amiable) contre vous.
Il ne faut quand même pas oublier que vous avez fait réviser la voiture avant de la vendre, donc vous même vous pourriez vous retournez contre votre concession pour ne pas avoir détecté les problèmes (s'ils existent vraiment), ce qui ne vous dégagera pas totalement de votre responsabilité de vendeur si les problèmes sont bien réels...
Jeanmi
 
Messages: 10099
Enregistré le: Sam Aoû 02, 2008 5:53 pm
Localisation: Nord bourgogne

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar major » Dim Jan 13, 2019 2:47 pm

Salut Jeanmi

En fait vous confirmez ce que j'indique, est-ce bien nécessaire après avoir indiqué le contraire...
Certains points que j'évoque ne sont pas repris par vous soi par ignorance de certaines pratiques ou ignorance totale de la nouvelle réglementation…

En fait vous tournez autour du pot sans vraiment aider Jéroms dans cette affaire.
Ce dernier ne me parait pas "très armé" face des personnes mal intentionnées aguerries à toutes les malversations.

A vous Jéroms d'en tirer les bons enseignements à l'avenir et pour le moment faites comme je vous l'indique.

A+
major
 
Messages: 201
Enregistré le: Ven Déc 06, 2013 6:20 pm

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar Jeanmi » Dim Jan 13, 2019 5:09 pm

Donc, vous conseillez à jeroms de laisser faire la vente par ce pro et de refaire une cession de son nom à un futur acheteur ?
Comme cela, il sera toujours considéré comme vendeur vis à vis du futur propriétaire...Bon conseil, bravo, et bis repetita pour les vices (sous réserve qu'ils existent bien) !
Pour le dépot vente, il doit peut-être y avoir un contrat ? Non, c'est fortement conseillé voir obligatoire pour protéger les deux parties...
Je n'ai pas la prétention (moi) de connaitre toute la législation ou certains usages sur le bout des doigts, mais j'essaie d'apporter ma modeste contribution du mieux que je peux...
Alors, cher Major, et l'autre (et seul) contributeur auquel vous faites allusion (ne surestimez surtout pas votre nombre), gardez vos remarques pour vous, elles me passent dessus et vont directement là où elles méritent d'aller...
Jeroms, déclarez votre cession au plus tôt et vous verrez bien ce qu'il arrivera; dans tous les cas, c'est à votre acheteur d'apporter la preuve des vices...; vous ne pouvez qu'attendre une éventuelle mise en cause à venir (d'ailleurs, n'oubliez de vérifier si vous avez une protection juridique, cela pourrait peut-être vous servir dans peu de temps)...
Jeanmi
 
Messages: 10099
Enregistré le: Sam Aoû 02, 2008 5:53 pm
Localisation: Nord bourgogne

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar edgar » Dim Jan 13, 2019 5:28 pm

bonjour
-il y a des intervenants qui sont des revendeurs professionnels qui peuvent renseigner jeroms,en particulier:
que se passera t il si le vehicule n'est pas vendu 6 mois après ll'etabilissement du controle technique?
edgar
 
Messages: 349
Enregistré le: Jeu Avr 28, 2016 9:02 am

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar freddy » Lun Jan 14, 2019 3:32 pm

Si notre ami a envie de faire de se faire condamner sans jugement, finalement, c'est lui que ça regarde.
C'est très bien de citer les articles du code civil sur les vices cachés, il faut maintenant prendre connaissance de l'abondante jurisprudence en la matière.
Vous y apprendrez que le 1643 est plutôt utilisé en matière immobilière, et très rarement applicable pour la vente d'une voiture (faut prouver qu'au moment de la vente, vous ne saviez pas car vous ne pouviez pas savoir - mission impossible).
Si, malgré les conseils de jeanmi, vous cédez au chantage dès la première menace et ne faites rien pour vous protéger de ce malfaisant, libre à vous de vous faire escroquer. Après tout, les escrocs existent car les pigeons les y encouragent.
Bon courage !

PS : si vous fouillez un peu le site, vous verrez que bien des gars ont su résister à ces fausses menaces de garantie de vice caché, méthode moderne d'acheter une bagnole d'occasion et se la faire remettre à neuf par le vendeur. Un gars a même gagné à la barre du tribunal (après plus de 4 ans de procédure avec expertise), son acheteur a été, au demeurant, condamné à 3.000 € pour procédure abusive (soit disant, un turbo défectueux, qui fonctionne toujours, puis une boite de vitesse réputée "cuite", alors qu'elle n'a aucun défaut). Deux concessions BMW avaient participé à la tentative d'escroquerie, le gars a, malgré tout, tenu bon.
"Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit" J. B Lacordaire
freddy
 
Messages: 1555
Enregistré le: Mar Sep 04, 2012 3:25 pm
Localisation: PARIS 75

Re: Vente à distance et vices cachés

Messagepar Jeanmi » Lun Jan 14, 2019 10:10 pm

+1...je me souviens très bien de ce cas, j'avais activement répondu à ce tiers et il a suivi mes conseils qui ne lui ont pas semblé si mauvais que cela au bout du compte !!!
Jeanmi
 
Messages: 10099
Enregistré le: Sam Aoû 02, 2008 5:53 pm
Localisation: Nord bourgogne


Précédente

Retourner vers Assurance, vente, vice cachés, responsabilité professionnelle des garagistes

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 5 invités

Notre site Forum entraide auto-moto est listé dans la catégorie Automobile : Forum auto de l'annuaire Conference referencement Google