Bonsoir,
Je ne suis pas juriste, mais je suis quelqu'un de bon sens, universitaire dans le domaine technologique, et il est vrai que la discussion tounait au stérile.
Je constate que les demandes réitérées d'ALEA à propos de textes de lois ... sont restées vaines.
Et vis à vis de ma curiosité, je reconnais que je suis resté sur ma faim !
On peut juste noter que certains OMP, lorsqu'on leur signale que les FDO étaient elles-même en infraction caractérisée pour faire leur job (stationnement dangereux par exemple alors que rien ne les y oblige vraiment), peuvent décider de "classer sans suite". Mon avocat m'a cité le cas d'un de ses autres clients (affaire classée avant d'aller devant la juridiction)
Mais ça reste du domaine de discrétion de l'OMP.
Maintenant, concernant les moyens de se défendre, notamment vis à vis de l'installation correcte du matériel, je rejoins Blonde Cindy sur le fait qu'il ne sert à rien de photographier le véhicule des FDO de l'extérieur.
Par contre, comme je l'ai signalé, il y a une méthode autrement plus efficace, qui consiste à exploiter les photos de l'infraction, pour mettre en évidence un mauvais positionnement du radar.
Il faut juste avoir quelques notions mathématiques et savoir faire passer le message. Voici 3 cas ... pour comprendre.
1°) Lorsque vous photographiez un véhicule sur le flanc (vous voyez les portière face à vous), vous observez que ses roues forment chacunes un disque bien circulaire.
2°) Lorsque vous photographiez le véhicule de 3/4 par l'avant, vous voyez que les roues forment chacune une ellipse.
3°) Et enfin, si vous photographiez le véhicule pleine face, le flanc de la roue disparait pour ne former qu'un trait vertical.
La relation mathématique pour décrire ce constat est simple, basé sur les propriétés de l'ellipse, qui peut s'apprécier par ses 2 axes, le petit et le grand.
L' Angle de prise de vue est égal à :
ArcSin (p/g)
avec p = petit axe et g = grand axe, à mesurer directement sur la photo.
Vous avez encore quelques difficultés à comprendre ?.
Revenons au
- Cas 1 : Je vois les portières, et les roues sont bien circulaires.
Par précaution, je mesure sur la photo et je constate que
p = g = 19 mm par exemple
Donc p/g = 19/19 = 1
Et ArcSin (1) = 90° par rapport à l'axe de circulation de la route, c'est à dire perpendiculaire à la route. On est bien conforme à la description initiale.
- Cas 2 : Imaginons une photo d'infraction.
Vous mesurez la largeur de la roue telle qu'elle apparait sur la photo :
8 mm par exemple.
Vous mesurez la hauteur maintenant, et vous trouvez 19 mm (j'ai gardé le même exemple).
Vous calculez 8/19 = 0,42
Et vous concluez en trouvant ArcSin (0,42) = 25° par rapport à l'axe de circulation de la route, que le radar était sans doute installé correctement.
- Cas 3 : Je vois le véhicule de face.
p = 0
g = peu importe, toujours 19 mm par exemple.
p/g = 0/19 = 0
ArcSin (0) = 0° par rapport à l'axe de circulation de la route, c'est à dire parallèle à la route. Là aussi, on est bien conforme à la description initiale.
Bien sûr, si dans le cas 2, vous trouvez 24°, avec les incertitudes de mesure sur les photos, ce sera difficile à faire remettre en question.
Et si vous trouvez une valeur > 25°, comme il est reconnu que c'est favorable pour vous, difficile de contester ... sans être de mauvaise foi.
Vous avez encore des objections ? Par exemple, ne serait-il pas possible que la photo indique un angle plus faible, mais que le radar soit lui correctement positionné ?
Et bien je réponds : NON, PAS POSSIBLE.
Tout simplement parce que chronologiquement, le radar mesure d'abord votre vitesse. Après test, si le contrôle de vitesse est positif, il y a déclenchement de l'appareil photo. Et si la photo qui a immortalisé le constat indique une valeur << 25°, c'est que le radar était lui aussi << 25°. CQFD.
Convaincus maintenant ?
Même avec 16° que j'ai réussi à démontrer, le juge de proximité à reconnu que si les calculs étaient "aguerris", cela n'enlevait en rien la foi du PV ... d'où ma détermination à faire reconnaître la méthode, d'autant que par d'autres approches, on peut recalculer également la vitesse d'après les 2 photos de l'infraction ! C'est un peu plus "hard" à démontrer, mais pour des "matheux", c'est un jeu d'enfant à partir du moment ou on connaît les caractéristiques du matériel et de certaines parties de son propre véhicule (les roues notamment).
Quant à mon affaire, elle suit son cours ...
Bon, il ne faudrait pas oublier la demande initiale à l'origine de tous ces courriers. Avons nous répondu à vos questions ?
Cordialement.
Condamné après contestation excès de vitesse (position radar
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Ce forum est dédié aux discussions concernant : permis à points, stages de récupération, contrôle radar fixe ou mobile, droit routier, examen du code de la route, contestation devant le tribunal de police ou administratif...
IMPORTANT : Ce forum est un forum d'échanges entre particuliers. Si vous recherchez les conseils d'un avocat, nous vous recommandons de consulter l'annuaire des avocats membres de l'association.
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Blonde_Cindy
- Messages : 260
- Inscription : lun. janv. 15, 2007 7:28 pm
Bonjour,
Merci de préciser que le classement sans suite n'est pas uniquement dû a une nullité de la verbalisation quand bien même les FDO seraient en infraction lorsqu'elles constatent celles des usagers.
Pour un CSS tout dépend de la nature des faits, des dispositions de l'OMP, de la personnalité qui demande, etc. Ce pouvoir discrétionnaire exercé par l'OMP, normalement sous le contrôle du Procureur, découle de l'article 40 du CPP relatif à l'opportunité des poursuites.
Merci de préciser que le classement sans suite n'est pas uniquement dû a une nullité de la verbalisation quand bien même les FDO seraient en infraction lorsqu'elles constatent celles des usagers.
Pour un CSS tout dépend de la nature des faits, des dispositions de l'OMP, de la personnalité qui demande, etc. Ce pouvoir discrétionnaire exercé par l'OMP, normalement sous le contrôle du Procureur, découle de l'article 40 du CPP relatif à l'opportunité des poursuites.
-
mjlh
Bonjour,
Je comprend que ça puisse laisser dubitatif, mais juste pour être un peu plus tordu de rire, je vous invite à aller consulter le lien suivant :
http://www.leprogres.fr/fr/permalien/ar ... web=360706
Comme je l'ai dit, je ne suis pas juriste, mais universitaire, et donc je fais confiance aux professionnels du juridique qui ont des compétences bien plus élargies que les miennes en ce domaine.
Par contre, coté mathématiques, notamment en géométrie (positionnement angulaire) et en mécanique du mouvement, appelé plus communément "cinématique", je pense que je suis suffisament "pointu" pour appréhender ce genre de calculs qui n'ont rien de vraiment exceptionnels.
La difficulté qui subsiste est désormais de rapprocher "le droit" avec "les sciences" afin de garantir aux usagers de la route que les contrôles dont ils font l'objet sont effectués dans les conditions réglementaires.
Et à l'heure actuelle, rien ne garantit que ce soit le cas.
D'où ma démarche ...
A ce jour, 8 parlementaires (6 députés - 2 sénateurs) sur 30 consultés, ont décidé de faire suivre le dossier (argumenté) auprès du ministère de l'intérieur.
Bien sûr, il faut que le ministère vérifie que l'hypothèse est vraisemblable, qu'il puisse y avoir une mise en application aisée, mesure les impacts ... et tout ceci prendra sans doute du temps.
Je pense qu'il n'est pas inutile d'entamer ces démarches en ce sens devant les tribunaux en attendant que tout ceci décante au ministère, bien évidemment lorsque l'usager de la route est confronté à une situation où il est sûr d'avoir été contrôlé abusivement.
Je peux vous assurer qu'à l'heure d'aujourd'hui, il n'y a pas que ces 8 parlementaires qui sont intéressés ...
Pour votre information, sachez aussi que j'ai écrit au directeur de SAGEM DS fin Mars (RAR) avec les mêmes arguments. J'attends sa réponse à mes interrogations sur l'impact réel d'un non respect des conditions de visée angulaire des cinémomètres MESTA.
A mon avis, les paramètres influents sont :
- la vitesse du mobile (impact plus grand à faible vitesse ?).
- la forme du mobile (impact plus grand avec des véhicules récents - effet de forme - visée en rapprochement uniquement)
- le type de visée (impact plus grand en rapprochement sous condition de forme, alors que 10% maxi en éloignement quelle que soit la forme).
- et la couleur du mobile dans tout ça ??? me direz vous !
A votre dispo si le sujet vous intéresse.
Cordialement.
Je comprend que ça puisse laisser dubitatif, mais juste pour être un peu plus tordu de rire, je vous invite à aller consulter le lien suivant :
http://www.leprogres.fr/fr/permalien/ar ... web=360706
Comme je l'ai dit, je ne suis pas juriste, mais universitaire, et donc je fais confiance aux professionnels du juridique qui ont des compétences bien plus élargies que les miennes en ce domaine.
Par contre, coté mathématiques, notamment en géométrie (positionnement angulaire) et en mécanique du mouvement, appelé plus communément "cinématique", je pense que je suis suffisament "pointu" pour appréhender ce genre de calculs qui n'ont rien de vraiment exceptionnels.
La difficulté qui subsiste est désormais de rapprocher "le droit" avec "les sciences" afin de garantir aux usagers de la route que les contrôles dont ils font l'objet sont effectués dans les conditions réglementaires.
Et à l'heure actuelle, rien ne garantit que ce soit le cas.
D'où ma démarche ...
A ce jour, 8 parlementaires (6 députés - 2 sénateurs) sur 30 consultés, ont décidé de faire suivre le dossier (argumenté) auprès du ministère de l'intérieur.
Bien sûr, il faut que le ministère vérifie que l'hypothèse est vraisemblable, qu'il puisse y avoir une mise en application aisée, mesure les impacts ... et tout ceci prendra sans doute du temps.
Je pense qu'il n'est pas inutile d'entamer ces démarches en ce sens devant les tribunaux en attendant que tout ceci décante au ministère, bien évidemment lorsque l'usager de la route est confronté à une situation où il est sûr d'avoir été contrôlé abusivement.
Je peux vous assurer qu'à l'heure d'aujourd'hui, il n'y a pas que ces 8 parlementaires qui sont intéressés ...
Pour votre information, sachez aussi que j'ai écrit au directeur de SAGEM DS fin Mars (RAR) avec les mêmes arguments. J'attends sa réponse à mes interrogations sur l'impact réel d'un non respect des conditions de visée angulaire des cinémomètres MESTA.
A mon avis, les paramètres influents sont :
- la vitesse du mobile (impact plus grand à faible vitesse ?).
- la forme du mobile (impact plus grand avec des véhicules récents - effet de forme - visée en rapprochement uniquement)
- le type de visée (impact plus grand en rapprochement sous condition de forme, alors que 10% maxi en éloignement quelle que soit la forme).
- et la couleur du mobile dans tout ça ??? me direz vous !
A votre dispo si le sujet vous intéresse.
Cordialement.
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mjlh
Désolé ALEA, mais je n'avais pas vu votre message avant de poster le mien.
J'abonde en votre sens. Et ceci conforte le fait qu'un juriste peut apporter des précisions indispensables à la compréhension d'une affaire, et qu'il ne faut pas systématiser et transposer les conclusions d'une affaire à une autre, surtout quand on n'est pas un spécialiste.
Notamment dans le cas cité, la personnalité de l'OMP, du demandeur, du procureur, peuvent influencer une prise de décision, et peut être même dans certains cas, l'actualité du moment, a-t-elle aussi une influence.
Bien à vous.
J'abonde en votre sens. Et ceci conforte le fait qu'un juriste peut apporter des précisions indispensables à la compréhension d'une affaire, et qu'il ne faut pas systématiser et transposer les conclusions d'une affaire à une autre, surtout quand on n'est pas un spécialiste.
Notamment dans le cas cité, la personnalité de l'OMP, du demandeur, du procureur, peuvent influencer une prise de décision, et peut être même dans certains cas, l'actualité du moment, a-t-elle aussi une influence.
Bien à vous.
Belle démonstration, mjlh !
Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait qu'il est difficile de rapprocher le droit et la science...
Le contructeur du radar impose des conditions d'utilisations pour que les mesures faites soient valides; c'est d'ailleurs dans l'intérêt de l'état.
Maintenant, si quelqu'un poursuit une contestation devant un juge en démontrant mathématiquement que le radar était mal placé, photos à l'appui puisqu'il semble que cela soit indispensable pour le juge, la science sera toujours plus forte que le droit puisqu'il n'y a non respect des conditions de mesure...
Encore faut il avoir le courage et les moyens d'aller au bout de la procédure...
Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait qu'il est difficile de rapprocher le droit et la science...
Le contructeur du radar impose des conditions d'utilisations pour que les mesures faites soient valides; c'est d'ailleurs dans l'intérêt de l'état.
Maintenant, si quelqu'un poursuit une contestation devant un juge en démontrant mathématiquement que le radar était mal placé, photos à l'appui puisqu'il semble que cela soit indispensable pour le juge, la science sera toujours plus forte que le droit puisqu'il n'y a non respect des conditions de mesure...
Encore faut il avoir le courage et les moyens d'aller au bout de la procédure...
Bonjour
Inscrit depuis peu de temps, un peu à cause d' Aléa d' ailleurs, j' essaye aussi d' exploiter des photos CACIR.
@mjlh Beaucoup à redire sur les vues CACIR. Elles ne sont pas assez résolvantes pour remonter finement aux angles d' une trajectoire de véhicule au cours d' une opération de dépassement.
Cependant, un véhicule qui en dépasse un autre fait un double esse pour passer d' une voie à l' autre, doubler puis revenir en voie.
Quand une telle opération est photographiée par un radar, en particulier au milieu du esse, on peut avoir une erreur d' angle pouvant atteindre plusieurs degrés. D' ou erreur dans un sens pour un esse, et erreur dans l' autre sens pour l' autre esse.
Personellement j' ai fait le calcul avec le centre des roues, et l' écartement des feux arrières. (Les roues sont trop mal définies sur les vues pour qu' on puisse relever le petit axe avec assez de prècision pour savoir si pour une vitesse limite de 90 km/h, mesurée aux environs de 96 km/h, l' erreur imputable au biais de trajectoire, fait qu' on est au dessus ou au dessous du seuil de 96 km/h de déclenchement du bazar)
Mais tout ça, ne donne que l' axe de visée de la camera, son champ, et comme la mesure à été effectuée avant de rentrer dans le champ camera, il faut recouper avec les algorithmes de mesure et d' excusion du radar. (Chose impossible à trouver !)
Je suis un assidu d' un autre forum (comme Aléa, mais depuis beaucoup moins longtemps)
Edit : j' ai omis de dire, que les angles révélés par les vues, via la méthode de l' ellipse n' ont rien à voir avec la direction de mesure du radar. Ce qui fait que votre belle lettre aux députés, sénateurs, ou ministre ne vont pas beaucoup les émouvoir...
Inscrit depuis peu de temps, un peu à cause d' Aléa d' ailleurs, j' essaye aussi d' exploiter des photos CACIR.
@mjlh Beaucoup à redire sur les vues CACIR. Elles ne sont pas assez résolvantes pour remonter finement aux angles d' une trajectoire de véhicule au cours d' une opération de dépassement.
Cependant, un véhicule qui en dépasse un autre fait un double esse pour passer d' une voie à l' autre, doubler puis revenir en voie.
Quand une telle opération est photographiée par un radar, en particulier au milieu du esse, on peut avoir une erreur d' angle pouvant atteindre plusieurs degrés. D' ou erreur dans un sens pour un esse, et erreur dans l' autre sens pour l' autre esse.
Personellement j' ai fait le calcul avec le centre des roues, et l' écartement des feux arrières. (Les roues sont trop mal définies sur les vues pour qu' on puisse relever le petit axe avec assez de prècision pour savoir si pour une vitesse limite de 90 km/h, mesurée aux environs de 96 km/h, l' erreur imputable au biais de trajectoire, fait qu' on est au dessus ou au dessous du seuil de 96 km/h de déclenchement du bazar)
Mais tout ça, ne donne que l' axe de visée de la camera, son champ, et comme la mesure à été effectuée avant de rentrer dans le champ camera, il faut recouper avec les algorithmes de mesure et d' excusion du radar. (Chose impossible à trouver !)
Je suis un assidu d' un autre forum (comme Aléa, mais depuis beaucoup moins longtemps)
Edit : j' ai omis de dire, que les angles révélés par les vues, via la méthode de l' ellipse n' ont rien à voir avec la direction de mesure du radar. Ce qui fait que votre belle lettre aux députés, sénateurs, ou ministre ne vont pas beaucoup les émouvoir...
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mjlh
Bonsoir Pappymèche,
Pour en revenir au dernier point, l' OIML, lire ORGANISATION INTERNATIONALE DE MESURE LEGALE, a fait des recommandations sur l'axe de visée photo et l'angle radar.
Admettons que la FRANCE ait passé outre cette recommandation ...
S'il est prouvé qu'une photo vous a immortalisé dans une position angulaire prise à 16° par rapport à l'axe de la chaussée par exemple, sachant que le radar vous aura mesuré avant que la 1° photo ne soit prise, et sachant qu'à l'arrière du véhicule de police, ou sur un trépieds, appareil photo et radar sont placés à moins d'un mètre l'un de l'autre, pouvez vous affirmer que le radar pouvait être correctement orienté à 25° ? Et si oui, de quelle manière expliquez vous ça ?
Bien à vous.
MJLH
Pour en revenir au dernier point, l' OIML, lire ORGANISATION INTERNATIONALE DE MESURE LEGALE, a fait des recommandations sur l'axe de visée photo et l'angle radar.
Admettons que la FRANCE ait passé outre cette recommandation ...
S'il est prouvé qu'une photo vous a immortalisé dans une position angulaire prise à 16° par rapport à l'axe de la chaussée par exemple, sachant que le radar vous aura mesuré avant que la 1° photo ne soit prise, et sachant qu'à l'arrière du véhicule de police, ou sur un trépieds, appareil photo et radar sont placés à moins d'un mètre l'un de l'autre, pouvez vous affirmer que le radar pouvait être correctement orienté à 25° ? Et si oui, de quelle manière expliquez vous ça ?
Bien à vous.
MJLH