Identité douteuses d'un acheteur sur certificat de cession

[Scotch35]

[...] mais un acheteur qui se fâche quand on lui demande de préciser son identité... Donc plus de transaction envisageable avec lui.

Il a compris que le pigeon venait de s'envoler...
Désolé...

[momoto]

j'ai repris contact avec mon acheteur potentiel pour fixer des conditions de transactions plus "carrées". Et cela ne lui a pas plu.
Il est vrai que les choses ont un peu trainé car je n'étais pas bien dispo, mais un acheteur qui se fâche quand on lui demande de préciser son identité... Donc plus de transaction envisageable avec lui. De toute façon, je n'étais pas partant pour accepter les modalités d'achat proposées (pas de nom de personne, société non traçable, adresse non vérifiable, transaction via le transporteur qui n'appartient pas à la "société" qui achète...) C'était peut-être une bonne affaire, vu la somme qui m'était proposée pour un véhicule ancien (et non roulant) difficile à vendre en France, mais ça pouvait aussi se révéler à l'avenir une source de gros ennuis... Au moins je suis fixé. Je remercie les participants à cette discussion dont les avis et commentaires me sont utiles.
J'ai peut-être trouvé un acheteur "plus net" que je vais contacter (là encore c'est pour un export Afrique). Un garagiste le connaît et m'a transmis son téléphone, la personne est également connues par un détaillant de pièces auto d'occasion. Voilà qui est mieux.

c'est vers cette solution que je vous conseillais d'aller en passant une annonce...a noter quand meme que les sites internet ou vous aviez trouvé votre interlocuteur n'ont aucun avis negatif bien qu'existant depuis un certain temps ce qui est tres rare quand il s'agit de personnes qui escroquent car il est difficile de supprimer les avis d'internautes mecontents...un contact local etant tout de meme le meilleur choix...

[Jonan]

j'ai repris contact avec mon acheteur potentiel pour fixer des conditions de transactions plus "carrées". Et cela ne lui a pas plu.
Il est vrai que les choses ont un peu trainé car je n'étais pas bien dispo, mais un acheteur qui se fâche quand on lui demande de préciser son identité... Donc plus de transaction envisageable avec lui. De toute façon, je n'étais pas partant pour accepter les modalités d'achat proposées (pas de nom de personne, société non traçable, adresse non vérifiable, transaction via le transporteur qui n'appartient pas à la "société" qui achète...) C'était peut-être une bonne affaire, vu la somme qui m'était proposée pour un véhicule ancien (et non roulant) difficile à vendre en France, mais ça pouvait aussi se révéler à l'avenir une source de gros ennuis... Au moins je suis fixé. Je remercie les participants à cette discussion dont les avis et commentaires me sont utiles.
J'ai peut-être trouvé un acheteur "plus net" que je vais contacter (là encore c'est pour un export Afrique). Un garagiste le connaît et m'a transmis son téléphone, la personne est également connues par un détaillant de pièces auto d'occasion. Voilà qui est mieux.

c'est vers cette solution que je vous conseillais d'aller en passant une annonce...a noter quand meme que les sites internet ou vous aviez trouvé votre interlocuteur n'ont aucun avis negatif bien qu'existant depuis un certain temps ce qui est tres rare quand il s'agit de personnes qui escroquent car il est difficile de supprimer les avis d'internautes mecontents...un contact local etant tout de meme le meilleur choix...

Pas d'avis négatifs, en effet, mais n'est-il pas facile de demander à des personnes de connaissance de poster des commentaires positif sur un site? Je ne les ai peut-être pas tous lu, mais je me souviens avoir vu juste un avis négatif, du style : prix accepté au final inférieur au prix négocier par téléphone.... Histoire de faire plus crédible? Quand à supprimer des commentaires de mécontents... je ne connais pas les ficelles mais j'imagine ça possible.

Les gens qui administrent les sites que j'ai vu ne sont peut-être pas des escrocs.
Mais déjà premier point : quelle est la nécessité d'ouvrir plusieurs sites où figurent des numéros de portables différents mais dont les formulaires de contact renvoient à la même personne (qui m'a dit avoir pris connaissance des demandes de contact que j'avais faites sur chacun des sites) ? Un site bien indexé suffit me semble t'il.
Deuxième point : un acheteur intéressé qui n'a rien à cacher ne devrait pas se braquer quand le vendeur demande à être rassuré, par du concret et non des douces paroles.

Dés mon premier appel, j'avais précisé que je voulais vendre à un professionnel de la récupération automobile clairement identifié. En précisant que j'avais déjà plusieurs fois été sollicité par des démarcheurs "carte sur pare brise" (carton avec nom et téléphone et la mention "achète cash"). Quand j'ai demandé par téléphone, poliment, au 2 (ou 3ème) appel à obtenir un nom, une adresse et/où une identification d'entreprise, quelques jour ont passés (petit sms de relance cordiale de ma part) avant que je reçoive un mail sans texte avec un certif pré rempli en copie, et sur ce doc les seules infos que j'ai déjà indiquées dans mes posts précédents, à savoir un nom de société non identifiée et sans nom de gérant, pour adresse une boite postale.
Alors comment ne pas avoir de doutes sur l'enregistrement de la cession par la préfecture avec si peu d'infos? Et quand bien même un préposer peu regardant m'aurait fournis un reçu d'enregistrement... N'y avait-il pas risque de suspicions de faux certificat en cas de problèmes ultérieur?

[Scotch35]

Et si, par exemple, le véhicule servait à passer de la marchandise illicite sur le continent Africain...?
le certificat de cession décharge t'il vraiment le vendeur de toutes responsabilités? Même si l'acheteur se révèle être un "fantôme" et qu'il utilise le véhicule à des fins frauduleuses?

Savoir ce qu'on risque à vendre un véhicule à un citoyen étranger dont on ne peut pas vérifier l'identité ou à une société étrangère dont on ne peut vérifier l'enregistrement à un quelconque registre du commerce ?
Moi-même devenu méfiant (mon "grand 'âge" ?), je ne ne vois pas où est le problème. C'est plutôt quand vous êtes acheteur qu'il faut vérifier l'identité du vendeur au motif qu'elle doit être identique à celle mentionnée sur le certificat d'immatriculation du véhicule.

Si vous respectez la réglementation (vente à l'étranger ou vente à un étranger en France, cela revient au même - sauf que certains acheteurs étrangers peuvent avoir besoin du certificat des Mines ou d'une facture...) et si vous prenez ces précautions (élémentaires), vous devriez être tranquille.
Pour "bétonner" la transaction (et éviter problème ultérieure cause CT pas à jour), vous pouvez rédiger une attestation de vente telle que celle-ci ( (à adapter).

Vous sécurisez le paiement (perso, je préfère le virement de compte à compte effectué au guichet de la banque de l'acheteur), vous barrez la carte grise en précisant bien la date et l'heure de la cession, vous la PHOTOCOPIEZ (comme tout document permettant de garder une trace de la transaction et que vous conserverez longtemps...), vous donnez les documents obligatoires et vous laissez partir votre véhicule, de préférence sur un plateau et sans les plaques ; laissez les plaques si l'acheteur veut prend la route au volant du véhicule ; dans ce cas, demandez-lui s'il a pensé à l'assurer (et l'écrire dans l'attestation)....
Puis vous foncez à la préfecture pour déposer la déclaration de cession et réclamer l'accusé d'enregistrement de cession (voir précédents posts).

Sauf avis contraire, je ne crois pas que la mission de l'agent de la préfecture soit de vérifier la véracité des informations concernant l'acquéreur, fût-ce une société. Mission impossible s'il s'agit d'une société hors UE, en Afrique ou en Patagonie ou je ne sais où sur la planète.
Au pire, il pourrait être taxé de négligence (comme vous dites) s'il ne vérifiait pas que le nom du "cédant" sur la déclaration de cession correspond bien à celui mentionné dans son fichier informatique. Et, par expérience, je peux vous dire qu'il ne vérifie pas l'identité de celui qui lui apporte cette déclaration de cession (normal, cela peut-être un ami ou un voisin qui vous rend ce service).

[...] le nom et les coordonnées de l'acheteur servent au controle de l'identité du demandeur pour etablir la carte grise en France et que le vehicule ne soit pas revendu entre temps...

Par contre, comme momoto l'écrit, l'identité de l'acheteur est vérifiée lorsqu'il vient déposer sa demande d'immatriculation et si la cession n'avait pas été enregistrée, elle l'est à ce moment-là au vu de la déclaration de cession du vendeur que l'acheteur doit présenter.
Si votre acheteur dont l'identité est "approximative" avait l'idée de faire immatriculer le véhicule en France, c'est lui qui serait ennuyé, pas vous...

Je suis tombé sur un article mettant en garde contre les fausses déclarations de cession.

Dans le sujet Faux nom sur certificat de cession véhicule, j'ai donné un lien vers un article : l'Argus de l'Assurance - Les anciens propriétaires libérés du paiement des contraventions. Est-ce le même ?
La mise en garde concernait les petits malins qui adressaient une fausse déclaration de cession de leur véhicule (rien de plus simple) pour espérer échapper aux contraventions pour les infractions commises après cette "cession" avec le véhicule en question.

Enfin, l'acheteur étranger qui veut exporter le véhicule a des obligations vis-à-vis de l'administration des Douanes, si je comprends bien le sens de cette fiche : Douane.gouv.fr - Exportation (hors de l'UE) d'un véhicule à moteur acheté en France.

[Jonan]

Et si, par exemple, le véhicule servait à passer de la marchandise illicite sur le continent Africain...?
le certificat de cession décharge t'il vraiment le vendeur de toutes responsabilités? Même si l'acheteur se révèle être un "fantôme" et qu'il utilise le véhicule à des fins frauduleuses?

Savoir ce qu'on risque à vendre un véhicule à un citoyen étranger dont on ne peut pas vérifier l'identité ou à une société étrangère dont on ne peut vérifier l'enregistrement à un quelconque registre du commerce ?
Moi-même devenu méfiant (mon "grand 'âge" ?), je ne ne vois pas où est le problème. C'est plutôt quand vous êtes acheteur qu'il faut vérifier l'identité du vendeur au motif qu'elle doit être identique à celle mentionnée sur le certificat d'immatriculation du véhicule.

Si vous respectez la réglementation (vente à l'étranger ou vente à un étranger en France, cela revient au même - sauf que certains acheteurs étrangers peuvent avoir besoin du certificat des Mines ou d'une facture...) et si vous prenez ces précautions (élémentaires), vous devriez être tranquille.
Pour "bétonner" la transaction (et éviter problème ultérieure cause CT pas à jour), vous pouvez rédiger une attestation de vente telle que celle-ci ( (à adapter).

Vous sécurisez le paiement (perso, je préfère le virement de compte à compte effectué au guichet de la banque de l'acheteur), vous barrez la carte grise en précisant bien la date et l'heure de la cession, vous la PHOTOCOPIEZ (comme tout document permettant de garder une trace de la transaction et que vous conserverez longtemps...), vous donnez les documents obligatoires et vous laissez partir votre véhicule, de préférence sur un plateau et sans les plaques ; laissez les plaques si l'acheteur veut prend la route au volant du véhicule ; dans ce cas, demandez-lui s'il a pensé à l'assurer (et l'écrire dans l'attestation)....
Puis vous foncez à la préfecture pour déposer la déclaration de cession et réclamer l'accusé d'enregistrement de cession (voir précédents posts).

Sauf avis contraire, je ne crois pas que la mission de l'agent de la préfecture soit de vérifier la véracité des informations concernant l'acquéreur, fût-ce une société. Mission impossible s'il s'agit d'une société hors UE, en Afrique ou en Patagonie ou je ne sais où sur la planète.
Au pire, il pourrait être taxé de négligence (comme vous dites) s'il ne vérifiait pas que le nom du "cédant" sur la déclaration de cession correspond bien à celui mentionné dans son fichier informatique. Et, par expérience, je peux vous dire qu'il ne vérifie pas l'identité de celui qui lui apporte cette déclaration de cession (normal, cela peut-être un ami ou un voisin qui vous rend ce service).

[...] le nom et les coordonnées de l'acheteur servent au controle de l'identité du demandeur pour etablir la carte grise en France et que le vehicule ne soit pas revendu entre temps...

Par contre, comme momoto l'écrit, l'identité de l'acheteur est vérifiée lorsqu'il vient déposer sa demande d'immatriculation et si la cession n'avait pas été enregistrée, elle l'est à ce moment-là au vu de la déclaration de cession du vendeur que l'acheteur doit présenter.
Si votre acheteur dont l'identité est "approximative" avait l'idée de faire immatriculer le véhicule en France, c'est lui qui serait ennuyé, pas vous...

Je suis tombé sur un article mettant en garde contre les fausses déclarations de cession.

Dans le sujet Faux nom sur certificat de cession, j'ai donné un lien vers un article : l'Argus de l'Assurance - Les anciens propriétaires libérés du paiement des contraventions. Est-ce le même ?
La mise en garde concernait les petits malins qui adressaient une fausse déclaration de cession de leur véhicule (rien de plus simple) pour espérer échapper aux contraventions pour les infractions commises après cette "cession" avec le véhicule en question.

Enfin, l'acheteur étranger qui veut exporter le véhicule a des obligations vis-à-vis de l'administration des Douanes, si je comprends bien le sens de cette fiche : Douane.gouv.fr - Exportation (hors de l'UE) d'un véhicule à moteur acheté en France.

Il est vrai que je commence à me dire que je me suis bien pris la tête pour rien, et que j'ai perdu une bonne affaire en "fâchant" un acheteur. Mais alors pourquoi ce post : je cite

par Scotch35 » Jeu Aoû 13, 2015 11:23 am

Jonan a écrit:
[...] mais un acheteur qui se fâche quand on lui demande de préciser son identité... Donc plus de transaction envisageable avec lui.

Il a compris que le pigeon venait de s'envoler...
Désolé...

[lancia-delta]

Pour ne pas avoir de soucis en cas de vente d'un véhicule entre particulier ou pro, il suffit de demander une copie de pièce d'identité.

Qui sera remis facilement en cas de personnes honnête, dans le cas contraire ne répondez même pas...

Car un véhicule même avec un certificat de cession est enregistré au nom notifier sur la carte grise.

Donc aucuns certificat de cession seul ne dégagera votre responsabilité.

[Jonan]

Vente effectuée ce matin, avec un acheteur qui n'a pas hésité à me fournir identité et adresse complète. Règlement en espèces, enregistrement du certificat de cession à la préfecture entre midi et deux.

En réponse à ma propre question d'ouverture de cette discussion :

Ma crainte que l'enregistrement de la cession soit refusé en raison d'une identification non vérifiable de l'acheteur était injustifiée. La préfecture n'est pas regardante quand à l'identité de l'acquéreur.
Le préposé qui m'a fournit le justificatif d'enregistrement du certificat de cession m'a dit qu'il l'aurait fait même avec un nom de société non identifiable et une adresse boite postale! Sa seule mise en garde : le mode de règlement de la transaction. L'enregistrement de la cession décharge bien le vendeur de toute responsabilité envers le bien vendu. L'acheteur peut être anonyme (n'importe quel nom sans adresse vérifiable), et faire ce qu'il veut avec le véhicule cela ne concerne plus le vendeur dés lors que la cession a été actée par la préfecture.

Ce doute m'aura couté 300 euros, la différence entre ce que me proposait au téléphone un acheteur "discret" sur son identité et celui avec qui j'ai conclu (cependant "un bon tiens vaut mieux que deux tu l'auras"). Mais dans le premier cas des conditions de transaction limites: règlement par l'intermédiaire du transporteur, copie de certificat pré-rempli, pas de justificatif d'identité... Et dans le deuxième, une vente plus tranquille avec quelqu'un qui m'a présenté : pièce identité personnelle et identité de la société Béninoise pour la quelle il est mandaté (nom du gérant avec signature, adresse du siège, n° immatriculation au registre du commerce du Bénin ), une lettre de décharge stipulant qu'il représente cette société et qu'il m'achète le véhicule en l'état sans CT pour export (même si ça n'a pas de valeur juridique). C'est ce qu'il fait pour chacun de ces achats export. Cerise sur le gâteau, les billets ont l'air vrai! (il a été un peu vexé quand il m'a vu les regarder de prêt, les tripoter, les gratter...), mais je ne suis pas expert en la matière, alors je verrai à l'usage...

En conclusion, pour ceux qui comme moi ont un vieux véhicule japonais qui sommeille sans CT parce qu'ils ne trouvent plus les pièces pour le réparer, l'export Afrique peut-être un bon plan. A condition d'être vigilant sur le mode de règlement, car il y à beaucoup d'arnaques à ce sujet. Et pour avoir une idée comme quoi ça peut être tentant : 900 euros de reprise pour un minibus sans sièges arrières, 3 vitres cassées, freins AV HS, roulements de roue arrière à changer, + de 300 000 km la caisse (mais tout de même moteur et embrayage à moitié moins de km, des amortisseurs changés et quelques autres trucs). Alors qu'il m'aurait fallu payer pour le faire emmener jusqu'à une casse agrée, qui dans le meilleur des cas m'en aurait donné que quelques dizaines d'euros (et qui l'aurait peut-être elle même revendu en export). Tant mieux si ce sont des gars en Afrique qui peuvent se faire de l'argent dessus!

[Jonan]

Pour ne pas avoir de soucis en cas de vente d'un véhicule entre particulier ou pro, il suffit de demander une copie de pièce d'identité.

Qui sera remis facilement en cas de personnes honnête, dans le cas contraire ne répondez même pas...

Car un véhicule même avec un certificat de cession est enregistré au nom notifier sur la carte grise.

Donc aucuns certificat de cession seul ne dégagera votre responsabilité.

Pourtant si des chèques sont falsifiables, des billets (sans doute plus difficilement) alors une C.I... Et si on a affaire a un bon fraudeur, ce n'est pas au moment de faire enregistrer la cession qu'on peut être fixé, vu qu'à la préfecture il ne vérifient pas avant de délivrer un accusé d'enregistrement de déclaration de cession dans le fichier d'immatriculation des véhicules. Ma préoccupation portait sur un refus éventuel d'enregistrement de la cession par la préfecture, d’où l'inquiétude sur l'identité de l'acheteur qui d’après moi aurait pu déclencher le blocage. Et apparemment ce ne serait pas le cas. J'utilise le conditionnel car c'est au final avec un acheteur plus clair que j'ai fait affaire.

Donc, si, carte grise barrée, certificat de cession enregistré et qu'il n'est pas précisé par la préfecture qu'il faut un contrat de vente, j'en conclue (j'espère à raison) que la cession fait foi de changement de propriétaire. Même les douanes n'ont pas bronché quand je leur ai parlé de la transaction que j'envisageais de faire (pas de CT, vente pour export, acheteur potentiel éventuellement douteux etc.). Il m'ont par contre mis en garde sur les conditions de paiement. Bon d'accord, c'était verbale et par téléphone, donc ça n'engage pas l'interlocuteur (c'était peut-être le concierge qui m'a répondu...?), mais tout de même.

[momoto]

Il faut ecouter les gens qui ont un peu d'experience quand vous posez des questions sur un forum...

[Jonan]

Il faut écouter les gens qui ont un peu d’expérience quand vous posez des questions sur un forum...

oui, c'est bien pour ça que j'avais ouvert la discussion. Mais pas toujours évident de faire la part des choses sur un forum. En tout cas je remercie tout le monde. J'ai appris des trucs. Et je souhaite que tout ça soit aussi utile à d'autres.

Faut que je précise une chose à propos des sites dont j'ai parlé et du premier contact que j'ai eu comme ça, l'acheteur qui veut rester "discret"... Il m'a quand même demandé que je lui envoie une copie de ma carte grise par mail... (j'ai préféré éviter ).

Donc de la vigilance, sans forcement partir dans une méfiance exagérée