Bonjour,
Je viens de recevoir le courrier Cerfa 49 en Recommandé. Je doit donc rendre mon permis de conduire sous 7 jours.
Plusieurs questions :
Je n'ai pas reçu le Cerfa 48S qui précede l'envoi du 49 et qui doit être envoyé en recommandé .... est ce que l'on peut considerer ici un vice de procédure ?
D'autre part, ma dernière infraction remonte a fin janvier 2005 et le retrait de point n'a été enregistré que le 12 juillet 2006..... plus d'un an et demi. Y a t'il un délai legal pour le retrait des points ?
De plus, je n'ai jamais reçu les courriers stipulant les pertes successives de points. Peut on plaider la non information malgré le fait que ces courriers ne soient pas envoyés en Recommandé ?
Merci par avance pour vos réponses.
Anthony
Permis invalidé par nullité de point
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Ce forum est dédié aux discussions concernant : permis à points, stages de récupération, contrôle radar fixe ou mobile, droit routier, examen du code de la route, contestation devant le tribunal de police ou administratif...
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Re: Permis invalidé par nullité de point
Bonjour,
De toute façon, dans un délai de 7 jours, vous n'aurez pas le temps de faire quoi que ce soit, sauf à contacter un avocat...
Il n'y a pas de délai légal entre la date qui rend le retrait de points inévitable et le retrait effectif. Par contre, le délai entre la date de l'infraction et la date où le retrait de points devient inévitable par un acte de procédure (ordonnance ou paiement) est de un an, sauf que... tout acte de procédure dans cet intervalle remet le compteur à zéro. Et des actes de procédure dans ledit intervalle, il y en a eu certainement... Surtout dans un délai de (seulement) un an et demi. Pour le vérifier, il faudrait que vous puissiez examiner vos dossiers aux greffes des tribunaux respectifs (mais, comme l'action publique est éteinte, pas sûr que vous puissiez encore le faire).totobus a écrit : D'autre part, ma dernière infraction remonte a fin janvier 2005 et le retrait de point n'a été enregistré que le 12 juillet 2006..... plus d'un an et demi. Y a t'il un délai legal pour le retrait des points ?
Pas assez calé dans les finesses des arcanes de l'administration. A priori, c'est un vice de procédure; qu'il soit suffisant pour la faire annuler, c'est une autre affaire.totobus a écrit : Je n'ai pas reçu le Cerfa 48S qui précede l'envoi du 49 et qui doit être envoyé en recommandé .... est ce que l'on peut considerer ici un vice de procédure ?
Justement parce qu'ils ne sont pas envoyés en recommandé, ça pourrait, mais il faudra faire la preuve qu'à aucun moment, y compris au moment des infractions, vous n'avez été informé de l'existence d'un dispositif de retrait de points et que vos infractions étaient visées par ce dispositif.totobus a écrit : De plus, je n'ai jamais reçu les courriers stipulant les pertes successives de points. Peut on plaider la non information malgré le fait que ces courriers ne soient pas envoyés en Recommandé ?
De toute façon, dans un délai de 7 jours, vous n'aurez pas le temps de faire quoi que ce soit, sauf à contacter un avocat...
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totobus
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Vattimo
Bonjour,
Excusez-moi, je reprends la bonne file suite à une erreur d'aiguillage...
Il me semble qu'une bonne piqûre de rappel concernant les dispositions tant légales que réglementaires n'est pas inutile afin de discuter objectivement et juridiquement...
Que le retrait de point(s) affecte le permis de conduire dans son ensemble, titre unique et indivisible comportant éventuellement plusieurs catégories, quel que soit le véhicule utilisé au moment de la commission de l'infraction. Cette interprétation, exposée dans une circulaire, a été validée par le Conseil d'Etat (CE, 8 décembre 1995) ;
Qu'ainsi, pour un contrevenant disposant d'un permis moto et voiture, le retraits de point(s) affecte l'ensemble du permis, que les infractions aient été commises en voiture ou à moto ;
Qu'il ne peut y avoir de retrait de point(s) que pour les infractions commises avec un véhicule pour la conduite duquel un permis de conduire est exigé. Cette analyse a été confirmée par le Conseil d'Etat dans ses décisions du 8 décembre 1995 (CE, 8 décembre 1995) ;
Qu'une infraction au CR commise à bicyclette, avec une voiturette ou au volant d'un tracteur agricole sanctionnée à ce titre ne donne donc pas lieu à retrait de points ;
Qu'il convient de souligner que lorsqu'une dispense de peine est prononcée, le conducteur est néanmoins reconnu coupable de l'infraction relevée à son encontre et le retrait de points peut légalement intervenir. Cette position a été confirmée par deux arrêts de Cours administratives d'appel (CAA Paris, 5 décembre 2000 et CAA Bordeaux, 11 décembre 2001) ;
Que s'agissant des contraventions des quatre premières classes, l'enregistrement dans le système national des permis de conduire (SNPC) des infractions ayant donné lieu au paiement d'une amende forfaitaire ou à l'émission d'un titre exécutoire de l'amende forfaitaire majorée ou encore à une décision judiciaire définitive, est assuré directement par l'OMP ;
Que s'agissant des contraventions de cinquième classe et des délits, l'enregistrement des condamnations définitives ou des exécutions de composition pénale est effectué par les services préfectoraux connectés à l'application SNPC destinataires des imprimés référence 7 qui leur sont adressés par les greffes des tribunaux territorialement compétents ;
Que les articles L.223-3 et R.223-3 du CR organisent une large information des conducteurs infractionnistes, aussi bien avant le retrait de point(s) qu'après. L'article L. 223-3 a été profondément modifié par la loi du 12 juin 2003 pour ce qui concerne l'information préalable ;
Que le Conseil d'Etat considère que cette information préalable constitue une formalité substantielle destinée à permettre à l'auteur de l'infraction d'en contester la réalité et d'en mesurer les conséquences sur la validité de son permis (CE, 22 novembre 1995) ;
Quant à espérer l'annulation des points perdus via une procédure administrative, il n'est pas inutile de souligner la position du Conseil d'Etat ;
Que ce dernier, dans son Avis du 30 janvier 2002 précise bien le sens qu'il faut donner aux indications portées sur le PV. Il dit ceci :
" La mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 223-3 et R. 223-3 du Code de la route (anciens articles L. 11-3 et R. 258 de ce code) n'est pas revêtue de la même force probante. Néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments. Tel est notamment le cas s'il ressort des pièces du dossier que le contrevenant a contresigné le procès-verbal ou qu'il a pris connaissance, sans élever d'objection, de son contenu. "
Que ce même Conseil d'Etat, statuant au contentieux en date du 9 juin 2006, 5ème et 4ème sous-sections réunies, a décidé d'annuler l'arrêt de la Cour administrative d'appel de Paris qui avait enjoint à l'administration de reconstituer le capital de points affectés au permis de conduire de MA à hauteur de dix points. Extrait :
" Considérant qu'il appartient à l'administration d'apporter la preuve qu'elle a satisfait à l'obligation d'information prévue par les dispositions précitées, cette preuve pouvant être apportée par tout moyen ; que les procès-verbaux établis par les officiers ou agents de police judiciaire pour constater des infractions au code de la route font foi jusqu'à preuve contraire en ce qui concerne la constatation des faits constitutifs des infractions ; que la mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 113 et R. 258 du code de la route dans sa rédaction alors en vigueur n'est pas revêtu de la même force probante ; que néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments ;
Considérant qu'il ressort des pièces du dossier.../... la cour administrative d'appel de Paris a dénaturé les pièces du dossier soumis à son appréciation.../... bla-bla... Annule... Rejette... " (sic !) ;
Que par ailleurs, le Conseil Constitutionnel, par décision du 16 juin 1999, a affirmé le principe selon lequel la procédure du retrait de points « ne porte pas atteinte à la liberté individuelle au sens de l'article 66 de la constitution » et « qu'eu égard à son objet, et sous réserve des garanties dont est assortie sa mise en œuvre elle ne porte pas davantage atteinte à la liberté d'aller et venir ».
Que la Cour Européenne des Droits de l'Homme, par un arrêt du 23 septembre 1998 a également conclu, à l'unanimité, que la législation relative au permis à points français offrait un contrôle juridictionnel suffisant au regard de l'article 6-1 de la convention européenne des droits de l'homme qui pose le principe selon lequel : « Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement (…) par un tribunal indépendant et impartial établi par la loi » (CEDH, 23 septembre 1998) ;
Que le PV étant payé, l'infraction a donc été reconnue. La mention "oui" est précisée même si c'était le nombre de points à noter ;
Que le PV a bien été signé et non contesté ;
Qu'en conséquence, le recours devant une juridiction administrative me semble bien compromis...
Alors, la messe est dite ? Non bien-sûr...
Tel ne serait pas le cas pour une autre contravention qui pourrait permettre la discussion contradictoire devant les juridictions ;
Qu'un Tribunal ou Cour ne juge que sur ce qu'il est saisi...
Le combat continue et tout n'est pas perdu pour tout le monde...
Bonne journée.
Excusez-moi, je reprends la bonne file suite à une erreur d'aiguillage...
Il me semble qu'une bonne piqûre de rappel concernant les dispositions tant légales que réglementaires n'est pas inutile afin de discuter objectivement et juridiquement...
Que le retrait de point(s) affecte le permis de conduire dans son ensemble, titre unique et indivisible comportant éventuellement plusieurs catégories, quel que soit le véhicule utilisé au moment de la commission de l'infraction. Cette interprétation, exposée dans une circulaire, a été validée par le Conseil d'Etat (CE, 8 décembre 1995) ;
Qu'ainsi, pour un contrevenant disposant d'un permis moto et voiture, le retraits de point(s) affecte l'ensemble du permis, que les infractions aient été commises en voiture ou à moto ;
Qu'il ne peut y avoir de retrait de point(s) que pour les infractions commises avec un véhicule pour la conduite duquel un permis de conduire est exigé. Cette analyse a été confirmée par le Conseil d'Etat dans ses décisions du 8 décembre 1995 (CE, 8 décembre 1995) ;
Qu'une infraction au CR commise à bicyclette, avec une voiturette ou au volant d'un tracteur agricole sanctionnée à ce titre ne donne donc pas lieu à retrait de points ;
Qu'il convient de souligner que lorsqu'une dispense de peine est prononcée, le conducteur est néanmoins reconnu coupable de l'infraction relevée à son encontre et le retrait de points peut légalement intervenir. Cette position a été confirmée par deux arrêts de Cours administratives d'appel (CAA Paris, 5 décembre 2000 et CAA Bordeaux, 11 décembre 2001) ;
Que s'agissant des contraventions des quatre premières classes, l'enregistrement dans le système national des permis de conduire (SNPC) des infractions ayant donné lieu au paiement d'une amende forfaitaire ou à l'émission d'un titre exécutoire de l'amende forfaitaire majorée ou encore à une décision judiciaire définitive, est assuré directement par l'OMP ;
Que s'agissant des contraventions de cinquième classe et des délits, l'enregistrement des condamnations définitives ou des exécutions de composition pénale est effectué par les services préfectoraux connectés à l'application SNPC destinataires des imprimés référence 7 qui leur sont adressés par les greffes des tribunaux territorialement compétents ;
Que les articles L.223-3 et R.223-3 du CR organisent une large information des conducteurs infractionnistes, aussi bien avant le retrait de point(s) qu'après. L'article L. 223-3 a été profondément modifié par la loi du 12 juin 2003 pour ce qui concerne l'information préalable ;
Que le Conseil d'Etat considère que cette information préalable constitue une formalité substantielle destinée à permettre à l'auteur de l'infraction d'en contester la réalité et d'en mesurer les conséquences sur la validité de son permis (CE, 22 novembre 1995) ;
Quant à espérer l'annulation des points perdus via une procédure administrative, il n'est pas inutile de souligner la position du Conseil d'Etat ;
Que ce dernier, dans son Avis du 30 janvier 2002 précise bien le sens qu'il faut donner aux indications portées sur le PV. Il dit ceci :
" La mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 223-3 et R. 223-3 du Code de la route (anciens articles L. 11-3 et R. 258 de ce code) n'est pas revêtue de la même force probante. Néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments. Tel est notamment le cas s'il ressort des pièces du dossier que le contrevenant a contresigné le procès-verbal ou qu'il a pris connaissance, sans élever d'objection, de son contenu. "
Que ce même Conseil d'Etat, statuant au contentieux en date du 9 juin 2006, 5ème et 4ème sous-sections réunies, a décidé d'annuler l'arrêt de la Cour administrative d'appel de Paris qui avait enjoint à l'administration de reconstituer le capital de points affectés au permis de conduire de MA à hauteur de dix points. Extrait :
" Considérant qu'il appartient à l'administration d'apporter la preuve qu'elle a satisfait à l'obligation d'information prévue par les dispositions précitées, cette preuve pouvant être apportée par tout moyen ; que les procès-verbaux établis par les officiers ou agents de police judiciaire pour constater des infractions au code de la route font foi jusqu'à preuve contraire en ce qui concerne la constatation des faits constitutifs des infractions ; que la mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 113 et R. 258 du code de la route dans sa rédaction alors en vigueur n'est pas revêtu de la même force probante ; que néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments ;
Considérant qu'il ressort des pièces du dossier.../... la cour administrative d'appel de Paris a dénaturé les pièces du dossier soumis à son appréciation.../... bla-bla... Annule... Rejette... " (sic !) ;
Que par ailleurs, le Conseil Constitutionnel, par décision du 16 juin 1999, a affirmé le principe selon lequel la procédure du retrait de points « ne porte pas atteinte à la liberté individuelle au sens de l'article 66 de la constitution » et « qu'eu égard à son objet, et sous réserve des garanties dont est assortie sa mise en œuvre elle ne porte pas davantage atteinte à la liberté d'aller et venir ».
Que la Cour Européenne des Droits de l'Homme, par un arrêt du 23 septembre 1998 a également conclu, à l'unanimité, que la législation relative au permis à points français offrait un contrôle juridictionnel suffisant au regard de l'article 6-1 de la convention européenne des droits de l'homme qui pose le principe selon lequel : « Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement (…) par un tribunal indépendant et impartial établi par la loi » (CEDH, 23 septembre 1998) ;
Que le PV étant payé, l'infraction a donc été reconnue. La mention "oui" est précisée même si c'était le nombre de points à noter ;
Que le PV a bien été signé et non contesté ;
Qu'en conséquence, le recours devant une juridiction administrative me semble bien compromis...
Alors, la messe est dite ? Non bien-sûr...
Tel ne serait pas le cas pour une autre contravention qui pourrait permettre la discussion contradictoire devant les juridictions ;
Qu'un Tribunal ou Cour ne juge que sur ce qu'il est saisi...
Le combat continue et tout n'est pas perdu pour tout le monde...
Bonne journée.
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Vattimo
Bonjour,
totobus a écrit:
Ben Camille
Que voulez-vous que totobus plaide et ou, sinon devant une juridiction administrative pour récupérer quelque(s) point(s) ?
humm je vous sens un peu fatigué aujourd'hui non ??
A bientôt
totobus a écrit:
Je viens de recevoir le courrier Cerfa 49 en Recommandé. Je doit donc rendre mon permis de conduire sous 7 jours.../...
.../... Peut on plaider la non information ?
Ben Camille
Que voulez-vous que totobus plaide et ou, sinon devant une juridiction administrative pour récupérer quelque(s) point(s) ?
humm je vous sens un peu fatigué aujourd'hui non ??
A bientôt
Bonjour,
Pas que je sache, il peut d'abord et déjà poser une réclamation auprès du service du SNPC, en invoquant justement les éléments dont vous faites état, notamment la position du conseil d'état ("cette information préalable constitue une formalité substantielle destinée à permettre à l'auteur de l'infraction d'en contester la réalité et d'en mesurer les conséquences sur la validité de son permis "). C'est à l'administration de prouver qu'elle a fait le nécessaire pour informer correctement. C'est clair que seul un examen détaillé du dossier de totobus par un avocat permettrait de savoir si c'est jouable ou pas (et de quelle manière).
Mais je suis bien d'accord avec vous sur
Tel n'est pas le cas, a priori, de totobus.
Cela dit, on oublie que signer le PV même en cochant la case "ne reconnaît pas l'infraction", suffit à assurer que l'information a été donnée puisqu'elle figure sur le PV en question (sauf la question controversée de la valeur du "OUI"..).
Pas que je sache, il peut d'abord et déjà poser une réclamation auprès du service du SNPC, en invoquant justement les éléments dont vous faites état, notamment la position du conseil d'état ("cette information préalable constitue une formalité substantielle destinée à permettre à l'auteur de l'infraction d'en contester la réalité et d'en mesurer les conséquences sur la validité de son permis "). C'est à l'administration de prouver qu'elle a fait le nécessaire pour informer correctement. C'est clair que seul un examen détaillé du dossier de totobus par un avocat permettrait de savoir si c'est jouable ou pas (et de quelle manière).
Mais je suis bien d'accord avec vous sur
Mais, si je me souviens bien, dans le cas d'espèce, le contrevenant avait été interrogé dans les locaux de la police et avait signé un procès-verbal dans lequel il était écrit qu'il reconnaissait avoir pris connaissance de l'information nécessaire.Vattimo a écrit : Néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments. Tel est notamment le cas s'il ressort des pièces du dossier que le contrevenant a contresigné le procès-verbal ou qu'il a pris connaissance, sans élever d'objection, de son contenu. "
que néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments ;
Tel n'est pas le cas, a priori, de totobus.
Cela dit, on oublie que signer le PV même en cochant la case "ne reconnaît pas l'infraction", suffit à assurer que l'information a été donnée puisqu'elle figure sur le PV en question (sauf la question controversée de la valeur du "OUI"..).
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Le benet
Dans le même principe qu'en est il si l'une des cases est cochée sans signature du contrevenant mais avec la mention "a refusé de signer" ou aucune case cochée et aucune signature avec mention "refuse de signer de de donner son avis"Camille a écrit :Bonjour,
Cela dit, on oublie que signer le PV même en cochant la case "ne reconnaît pas l'infraction", suffit à assurer que l'information a été donnée puisqu'elle figure sur le PV en question (sauf la question controversée de la valeur du "OUI"..).
Dans ce cas malgré l'absence de signature et de case cochée la remise du ta avec mention" X point ou oui" vaut bien information non ?