Bonjour,
Je viens de trouver dans ma boite au lettres (le 04/07/2008) l'imprimé 48SI (I pour Injonction de rendre son permis) DATE du 06/06/2008.
Problème, le volet AR est absent, je ne l'ai donc aucunement signé au facteur ou au bureau de poste comme c'est le cas pour un avis de passage..
Personne (ma femme, un proche) ne peut avoir signé cet AR. Nous avons simplement "trouvé" la 48SI déposée dans ma boites aux lettre avec près d'un mois de retard et sans respect de la procédure AR.
Il ya manifestement négligence de la poste (les grèves à MArseille durant Juin ont surement à voir la dedans mais c'est un autre problème)
J'ai donc le 48SI mais "officiellement" je n'ai donc rien reçu ni retourné.
Je me suis immédiatement insrit pour passer un stage dans 3 jours (le 10 et 11 Juillet) et espère faire valoir le fait qu'à la date du stage la 48SI me concernant n'est pas porté à ma connaissance....et que donc le stage me redonne 4 points.
Question 1: Pensez vous que cela tienne la route ?
Question 2: Sachant qu'il n'y aura pas de seconde injonction, devrais je accuser réception spontanément par courrier en retour à la préfecture (ou au ministère ?) du 48SI (évidemment à une date ultérieure au stage en précisant que je l'ai reçue comme courrier simple) pour faire valoir mes droits de contestation autant que pour me protéger contre le "refus de restitution".
Je précise que le 48SI que j'ai en main n'a été ni receptionné (signature AR par moi ou un proche) ni retourné (puisque je l'ai au chaud officieusement).....
Que pensez vous de mon cas ?Ai je une chance de voir mon stage bénéficier à mon compte de points ?
Merci de m'éclairer.
48SI envoyée hors procedure AR. Négligence de la poste
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Ce forum est dédié aux discussions concernant : permis à points, stages de récupération, contrôle radar fixe ou mobile, droit routier, examen du code de la route, contestation devant le tribunal de police ou administratif...
IMPORTANT : Ce forum est un forum d'échanges entre particuliers. Si vous recherchez les conseils d'un avocat, nous vous recommandons de consulter l'annuaire des avocats membres de l'association.
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Bonjour,
Cas d'école intéressant
Allez donc en Préfecture quelques jours après le stage ou, si vous avez le code d'accès, sur internet, voir où en sera l'état de vos points. Ce n'est qu'après que vous aviserez en fonction du résultat.
Vous pourriez vous en sortir sauf si vous étiez en probatoire et que vous auriez perdu d'un seul coup les 6 points car là, pas de sage validé possible.
Evitez de faire mention du 48SI.
Cas d'école intéressant
Allez donc en Préfecture quelques jours après le stage ou, si vous avez le code d'accès, sur internet, voir où en sera l'état de vos points. Ce n'est qu'après que vous aviserez en fonction du résultat.
Vous pourriez vous en sortir sauf si vous étiez en probatoire et que vous auriez perdu d'un seul coup les 6 points car là, pas de sage validé possible.
Evitez de faire mention du 48SI.
Merci pour votre réponse.
Je me doute que c'est un cas d'école interessant mais je ne suis pas là pour faire du purisme, simplement pour faire valoir mes droits de ne pas subir les défaillances ou les malversations éventuelles de l'administration (la poste en l'occurence)
Evidemment je ne vais pas me vanter d'avoir le 48SI au chaud...
Mais si la préfecture me dis par internet que j'ai zero point même 15 jours après le stage......
Et sachant que le ministère de l'intérieur à édité la 48SI le 06/06/2008 est ce que je ne risque pas tout simplement de voir les flics débarquer chez moi avec 4500euros d'amende et 2 ans de prison pour non restitution de permis.....
Si un facteur peu scupuleux a renvoyé l'AR avec une croix à la place de ma signature, qui plus est vers le 6 Juin (juste pendant les grèves...) alors que je n'ai reçu la lettre que le 4 Juillet....10 jours pour remettre son permis.....
Pour le ministère je suis en plein délit non ?
Comment contester la signature d'un AR par une personne non autorisée, si le cas se confirmait ?
Vous imaginez le risque de telles négligences. Dans mon cas il n'y a pas mort d'homme mais il existe d'autres injonctions ou assignations d'une bien plus grande ampleur. Je n'ai pas envie de RISQUER 4500e ou 2 ans de tole du fait qu'un petit fonctionnaire de la poste se prend pour Zorro, ou pire commet des malversations volontairement en signant abusivement les courrier AR.
Je me doute que c'est un cas d'école interessant mais je ne suis pas là pour faire du purisme, simplement pour faire valoir mes droits de ne pas subir les défaillances ou les malversations éventuelles de l'administration (la poste en l'occurence)
Evidemment je ne vais pas me vanter d'avoir le 48SI au chaud...
Mais si la préfecture me dis par internet que j'ai zero point même 15 jours après le stage......
Et sachant que le ministère de l'intérieur à édité la 48SI le 06/06/2008 est ce que je ne risque pas tout simplement de voir les flics débarquer chez moi avec 4500euros d'amende et 2 ans de prison pour non restitution de permis.....
Si un facteur peu scupuleux a renvoyé l'AR avec une croix à la place de ma signature, qui plus est vers le 6 Juin (juste pendant les grèves...) alors que je n'ai reçu la lettre que le 4 Juillet....10 jours pour remettre son permis.....
Pour le ministère je suis en plein délit non ?
Comment contester la signature d'un AR par une personne non autorisée, si le cas se confirmait ?
Vous imaginez le risque de telles négligences. Dans mon cas il n'y a pas mort d'homme mais il existe d'autres injonctions ou assignations d'une bien plus grande ampleur. Je n'ai pas envie de RISQUER 4500e ou 2 ans de tole du fait qu'un petit fonctionnaire de la poste se prend pour Zorro, ou pire commet des malversations volontairement en signant abusivement les courrier AR.
Bonjour,
On peut, vous pouvez, disserter autant que vous le souhaitez sur votre cas, mais tant que vous n'aurez pas l'info de votre solde de points vous êtes quelque part bloqué.
La question est de savoir si le stage sera validé. Qui peut vous répondre en l'état de vos informations ? Personne
Si, la Préfecture.
Vous avez raison de dire que la poste a failli.
Cependant, à ce que m'en a dit une chef de service de permis de conduire d'une Préfecture, l'annulation du permis est acquise lorsque le destinataire a signé l'AR, ce qui n'est pas votre cas, OU que le courrier, régulièrement déposé par la poste, est retourné au destinataire, ce qui est votre cas sauf que pour la poste, et corollairement pour le Ministère de l'Intérieur, le courrier est perdu de chez perdu puisqu'il est en votre possession.
Tenez nous au courant de a suite.
On peut, vous pouvez, disserter autant que vous le souhaitez sur votre cas, mais tant que vous n'aurez pas l'info de votre solde de points vous êtes quelque part bloqué.
La question est de savoir si le stage sera validé. Qui peut vous répondre en l'état de vos informations ? Personne
Si, la Préfecture.Vous avez raison de dire que la poste a failli.
Cependant, à ce que m'en a dit une chef de service de permis de conduire d'une Préfecture, l'annulation du permis est acquise lorsque le destinataire a signé l'AR, ce qui n'est pas votre cas, OU que le courrier, régulièrement déposé par la poste, est retourné au destinataire, ce qui est votre cas sauf que pour la poste, et corollairement pour le Ministère de l'Intérieur, le courrier est perdu de chez perdu puisqu'il est en votre possession.
Tenez nous au courant de a suite.
Merci,
Courrier perdu, c'est la réponse que j'espérais.....
Vous avez raison, je vais passer mon stage puis consulter la préfecture après le délai de rigueur nécessaire pour que l'organisateur du stage informe les services préfectoraux.
Je vous tiendrai au courant.
Quelques jours après mon stage, ne serait il pas judicieux qu'une tierce personne aille déposer à la poste le 48SI "égaré" en le déclarant comme tel afin que la poste informe l'expéditeur qu'il ya eu égarement et vérifie qu'est devenu le carton rose de l'AR ? Est il signé, et par qui ?
C'est juste au cas où l'expéditeur prendrait la signature ou la marque éventuelle d'un postier peu scupuleux pour l'authentique du destinataire, m'envoyant illico et par informatique dans la catégorie des délinquants refusant de rendre leur permis annulé depuis plus d'un mois !!!
Courrier perdu, c'est la réponse que j'espérais.....
Vous avez raison, je vais passer mon stage puis consulter la préfecture après le délai de rigueur nécessaire pour que l'organisateur du stage informe les services préfectoraux.
Je vous tiendrai au courant.
Quelques jours après mon stage, ne serait il pas judicieux qu'une tierce personne aille déposer à la poste le 48SI "égaré" en le déclarant comme tel afin que la poste informe l'expéditeur qu'il ya eu égarement et vérifie qu'est devenu le carton rose de l'AR ? Est il signé, et par qui ?
C'est juste au cas où l'expéditeur prendrait la signature ou la marque éventuelle d'un postier peu scupuleux pour l'authentique du destinataire, m'envoyant illico et par informatique dans la catégorie des délinquants refusant de rendre leur permis annulé depuis plus d'un mois !!!
Bonjour,
Donc le stage et puis on verra.
Pour le dépôt "anonyme" de ce courrier à la poste, oui pourquoi pas, mais quel est l'intérêt ? Je le garderais tant que les points ne sont pas validés et ne le ressortirais que s'ils ne l'étaient pas, il peut bien vous être mis dans la boîte aux lettres au mois d'août, après tout pourquoi pas ?
Donc le stage et puis on verra.
Pour le dépôt "anonyme" de ce courrier à la poste, oui pourquoi pas, mais quel est l'intérêt ? Je le garderais tant que les points ne sont pas validés et ne le ressortirais que s'ils ne l'étaient pas, il peut bien vous être mis dans la boîte aux lettres au mois d'août, après tout pourquoi pas ?
Vous avez raison. Je n'ai JAMAIS reçu tel courrier. Et si la préfecture ne me crédite pas mes points, je crierai à l'imposture en demandant des comptes sur l'AR.
MAis si depuis tout ce temps le postier l'a vraiment signé et renvoyé ni vu ni connu pour éviter toute réprimande, quels sont mes recours ?
Comment attaquer un AR falsifié et faire valoir l'absence de notification formelle ?
Attention il ne s'agit pas de dire que j'ai signé l'AR mais que l'enveloppe était "vide". Je connais la jurisprudence sur le cas...
Il s'agit en revanche de dénoncer que je n'ai JAMAIS eu l'AR en main (encore moins signé) ni la lettre....Et attaquer le postier si une signature a été apposée. Il n'y a aucune procuration,ni aucun changement d'adresse qui pourrait m'incriminer.
D'autre part j'ai déjà reçu à cette adresse quelques mois auparavant un 48 m'avertissant qu'il ne me restait plus que 5 points (dernier courier reçu: Merci les comptables !!!! Si j'avais su que les 6 derniers n'étaient pas comptabilisés malgré le paiment de la contravention 2 mois avant le 48, vous pensez bien que j'aurais fait un stage illico...). Donc l'adresse était parfaitement connue des services du ministère.
Quels sont mes recours SVP pour que je me prépare au cas où...
Autant vous dire que je n'ai AUCUNE confiance dans l'administration et je ne crois pas vraiment que le responsable des permis à la préfecture même s'il reconnait ma bonne fois concernant la non notification formelle puisse obtenir gain de cause face à un robot informatisé du service des permis à points à Paris (et donc forcemment à qui on n'aurait pas programmé que la poste était faillible voire même brûlant les courriers durant les grèves un peu chaudes)
Vive le service public !!!!
MAis si depuis tout ce temps le postier l'a vraiment signé et renvoyé ni vu ni connu pour éviter toute réprimande, quels sont mes recours ?
Comment attaquer un AR falsifié et faire valoir l'absence de notification formelle ?
Attention il ne s'agit pas de dire que j'ai signé l'AR mais que l'enveloppe était "vide". Je connais la jurisprudence sur le cas...
Il s'agit en revanche de dénoncer que je n'ai JAMAIS eu l'AR en main (encore moins signé) ni la lettre....Et attaquer le postier si une signature a été apposée. Il n'y a aucune procuration,ni aucun changement d'adresse qui pourrait m'incriminer.
D'autre part j'ai déjà reçu à cette adresse quelques mois auparavant un 48 m'avertissant qu'il ne me restait plus que 5 points (dernier courier reçu: Merci les comptables !!!! Si j'avais su que les 6 derniers n'étaient pas comptabilisés malgré le paiment de la contravention 2 mois avant le 48, vous pensez bien que j'aurais fait un stage illico...). Donc l'adresse était parfaitement connue des services du ministère.
Quels sont mes recours SVP pour que je me prépare au cas où...
Autant vous dire que je n'ai AUCUNE confiance dans l'administration et je ne crois pas vraiment que le responsable des permis à la préfecture même s'il reconnait ma bonne fois concernant la non notification formelle puisse obtenir gain de cause face à un robot informatisé du service des permis à points à Paris (et donc forcemment à qui on n'aurait pas programmé que la poste était faillible voire même brûlant les courriers durant les grèves un peu chaudes)
Vive le service public !!!!
Bonjour,
On peut tirer tous les plans que l'on veut sur la comète, pour moi il faut procéder par étape dans la mesure où vous avez eu le courrier en son entier dans la boîte aux lettres, pas seulement l'avis de passage :
- 1° le stage,
- 2° la vérification que les 4 points ont été validés,
- 3° si les points n'étaient pas validés, faire un souk pas possible pour démontrer votre bonne foi et, à mon avis, c'est largement faisable contre la mauvaise foi évidente du facteur qui aura pu commettre un faux en signant en vos lieu et place.
On peut tirer tous les plans que l'on veut sur la comète, pour moi il faut procéder par étape dans la mesure où vous avez eu le courrier en son entier dans la boîte aux lettres, pas seulement l'avis de passage :
- 1° le stage,
- 2° la vérification que les 4 points ont été validés,
- 3° si les points n'étaient pas validés, faire un souk pas possible pour démontrer votre bonne foi et, à mon avis, c'est largement faisable contre la mauvaise foi évidente du facteur qui aura pu commettre un faux en signant en vos lieu et place.
Voila la suite:
Comme je le craignais il semblerait que quelqu'un ait renvoyé l'AR à la place du destinataire (moi), et ce n'est pas mon épouse ni quiconque vivant ou travaillant sous mon toit.
Je suis allé à ma préfecture demander un relevé et on me l'a donné:
"Courrier 48SI reçu le 10/06/08 (date de l'AR) enregistré le 08/07/08"
Le n° de L'AR est stipulé tout comme si je l'avais eu en main et signé.
Mon stage étant le 10/07 et 11/07 est caduque.
J'ai protesté à la préfecture mais les agents ne peuvent que contater ce qui est inscrit au FNPC et ne peuvent donc valider mon stage (dont je leur est procuré une attestation)
Conclusion: Je me retrouve face à une malversation de la Poste.
D'autre part j'ai discrétement interrogé mon facteur (le titulaire) vers le 30 Juillet. Il m'a avoué procéder réguliérement à la signature d'AR "pour éviter de se facher avec certains qui détestent attendrent au guichets en cas d'avis de passage"!!!!!
Ce n'est pas mon cas et je n'ai jamais autorisé ni signé aucun pouvoir ou procuration en ce sens.....
Je l'ai mis en garde contre une telle pratique et il a reconnu que c'était totalement hors la loi mais il le faisait avec accord tacite des interessés.......Bref c'est le flou artistique à la poste...
J'envisage donc:
-De porter réclamation auprès du FNPC en dénonçant l'AR comme un faux et en clamant que je n'ai JAMAIS reçu de 48SI (ce qui est la pure vérité mais QUI s'en soucie?)
-De demander par conséquent la révision de mon fichier avec validation des points du stage et donc revalidation de mon permis avec 3 points (le stage a été exécuté à trois jours près et j'aurais donc pu aller chercher mon AR à la poste après le stage si j'en avais eu l'opportunité comme c'est mon DROIT)
-De porter plainte contre La Poste pour faux et usage de faux à propos du dit AR que La Poste a renvoyé ni vu ni connu à l'expéditeur.
-De joindre copie du PV de plainte contre la poste au FNPC afin qu'il puissent procéder de leur coté à toutes les vérifications entre eux et leur prestataire véreux.
-D'arréter de conduire en attendant la réponse du Ministère de l'intérieur
Que pensez vous de cette stratégie et que me conseillez vous ?
Quoi que soit leur décision et même si je dois en désespoir de cause rendre mon permis et repasser le code dans 6 mois (sans compter les 240 euros de stage vains) j'entends bien porter plainte contre la poste pour leur malversations (soit contre X soit contre le facteur titulaire lui même bien que je ne connaisse pas son nom).
Le but n'est pas tant de récupérer un permis mais d'une part de réparer le préjudice subis du fait de la privation de mes droits consécutive à la malversation (frais d'avocat inclus) et d'autre part de botter le cul à ses enfoirés de postiers qui se croient tout permis parceque fonctionnaires.
Je voudrais vraiment que mon "cas d'école" comme vous dites puisse serivir d'autres victimes d'AR douteux à l'avenir.
Merci de m'indiquer la démarche à suivre.
Sincères Salutations
Comme je le craignais il semblerait que quelqu'un ait renvoyé l'AR à la place du destinataire (moi), et ce n'est pas mon épouse ni quiconque vivant ou travaillant sous mon toit.
Je suis allé à ma préfecture demander un relevé et on me l'a donné:
"Courrier 48SI reçu le 10/06/08 (date de l'AR) enregistré le 08/07/08"
Le n° de L'AR est stipulé tout comme si je l'avais eu en main et signé.
Mon stage étant le 10/07 et 11/07 est caduque.
J'ai protesté à la préfecture mais les agents ne peuvent que contater ce qui est inscrit au FNPC et ne peuvent donc valider mon stage (dont je leur est procuré une attestation)
Conclusion: Je me retrouve face à une malversation de la Poste.
D'autre part j'ai discrétement interrogé mon facteur (le titulaire) vers le 30 Juillet. Il m'a avoué procéder réguliérement à la signature d'AR "pour éviter de se facher avec certains qui détestent attendrent au guichets en cas d'avis de passage"!!!!!
Ce n'est pas mon cas et je n'ai jamais autorisé ni signé aucun pouvoir ou procuration en ce sens.....
Je l'ai mis en garde contre une telle pratique et il a reconnu que c'était totalement hors la loi mais il le faisait avec accord tacite des interessés.......Bref c'est le flou artistique à la poste...
J'envisage donc:
-De porter réclamation auprès du FNPC en dénonçant l'AR comme un faux et en clamant que je n'ai JAMAIS reçu de 48SI (ce qui est la pure vérité mais QUI s'en soucie?)
-De demander par conséquent la révision de mon fichier avec validation des points du stage et donc revalidation de mon permis avec 3 points (le stage a été exécuté à trois jours près et j'aurais donc pu aller chercher mon AR à la poste après le stage si j'en avais eu l'opportunité comme c'est mon DROIT)
-De porter plainte contre La Poste pour faux et usage de faux à propos du dit AR que La Poste a renvoyé ni vu ni connu à l'expéditeur.
-De joindre copie du PV de plainte contre la poste au FNPC afin qu'il puissent procéder de leur coté à toutes les vérifications entre eux et leur prestataire véreux.
-D'arréter de conduire en attendant la réponse du Ministère de l'intérieur
Que pensez vous de cette stratégie et que me conseillez vous ?
Quoi que soit leur décision et même si je dois en désespoir de cause rendre mon permis et repasser le code dans 6 mois (sans compter les 240 euros de stage vains) j'entends bien porter plainte contre la poste pour leur malversations (soit contre X soit contre le facteur titulaire lui même bien que je ne connaisse pas son nom).
Le but n'est pas tant de récupérer un permis mais d'une part de réparer le préjudice subis du fait de la privation de mes droits consécutive à la malversation (frais d'avocat inclus) et d'autre part de botter le cul à ses enfoirés de postiers qui se croient tout permis parceque fonctionnaires.
Je voudrais vraiment que mon "cas d'école" comme vous dites puisse serivir d'autres victimes d'AR douteux à l'avenir.
Merci de m'indiquer la démarche à suivre.
Sincères Salutations