Bonjour à tous (et à Jeanmi qui me semble bien au fait de ce genre de pb),
Je me permets de rebondir sur ce post, car j'ai une question sur un problème similaire.
Dans le cas d'un règlement à l'amiable, que suis-je légitimement en droit de réclamer à mon vendeur, en sus du montant d'achat de la voiture et de l'établissement de la carte grise ?
Je m'explique.
La pompe à eau de la voiture a cassé après l'achat, et j'ai eu des frais de remorquage et de réparation pour ce problème (factures à l'appui).
J'ai également effectué un grosse révision de la voiture (tous les fluides et tous les filtres y compris la boite auto) car la dernière vidange moteur datait de plus de 2 ans au moment de l'achat, et aucun entretien n'avait été fait entre temps.
J'ai également effectué d'autres frais qui me semblaient nécessaires (2 pneus avant en remplacement de ceux usés, gicleurs de lave-glace et pompe car non fonctionnels, etc), d'autres aménagements (jeu de 4 roues complètes avec pneus hiver, etc,) et améliorations cosmétiques (feux av et ar, réfection du cuir des sièges abimés, remplacement de l'autoradio d'origine, installation d'une caméra de recul, etc.).
J'ai bien conscience que la plupart des frais ne me seront pas remboursés malgré les factures que je possède, mais qu'en est-il des révision / réparations ? des pneus avant neufs (devrai-je remettre les pneus morts que j'ai conservés ?), des roues en monte hiver qui sont spécifiques, de la sellerie (refaire des déchirures et rayures me semble absurde) ?
Je me sens déjà parti pour remettre la voiture dans sa configuration au moment de l'achat (autant que faire se peut), et essayer de revendre les pièces concernées d'occasion sur LeBonC...
Merci pour vos réponses.
Jeph
Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recours ?
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Ce forum accueille les discussions suivantes: assurances automoto, constat, accident responsable, formule tiers ou tous risques, achat et vente de véhicule d'occasion, par réseau de concessionnaires, garagistes ou annonces entre particuliers, bonus-malus, vice caché, revente, expertise auto...
IMPORTANT : Ce forum est un forum d'échanges entre particuliers. Si vous recherchez les conseils d'un avocat, nous vous recommandons de consulter l'annuaire des avocats membres de l'association.
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Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recours ?
Démontez et récupérez ce qui est facilement démontable (pneus, autoradio,...) et tant pis pour la réfection du cuir, la révision...
Pour l'entretien, c'est LE détail qu'il faut vérifier (en autre) avant l'achat...; si la vidange n'avait pas été faite depuis deux ans à votre achat, c'était déjà un mauvais signe !
Pour l'entretien, c'est LE détail qu'il faut vérifier (en autre) avant l'achat...; si la vidange n'avait pas été faite depuis deux ans à votre achat, c'était déjà un mauvais signe !
Re: Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recour
Bonjour,
Suite aux éléments précédents, j'ai démarré une procédure pour obtenir l'annulation de la vente de mon véhicule :
- J'ai engagé un expert automobile qui doit m'assister dans cette démarche,
- J'ai écrit à l'UTAC/CERAM, et reçu par courrier un relevé des CT avec les kilométrages correspondants (pour info : 2013 --> 194000km et 2014 --> 165000km !),
- J'ai effectué la lecture de la clé (c'est une BMW) chez un concessionnaire (pour info : 223646km, kilométrage qui est figé après 3 lectures successives à 1 mois et 1000km d'intervalle !).
La convocation des parties (par lettre RAR) a eu lieu cette semaine pour essayer de trouver une solution amiable.
Sachant que d'après les relevés de CT, mon vendeur n'était pas propriétaire du véhicule lors de l'anomalie de kilométrage (c'est son vendeur à lui qui en était propriétaire), il a mandaté un expert automobile et ne s'est pas déplacé, ne se considérant en aucun cas responsable de quoi que ce soit.
Lors de cette expertise contradictoire initiée par mon expert, nous nous retrouvons donc à 3 (mon expert, moi-même, et l'expert mandaté par mon vendeur), et ce dernier nous informe qu'il est entré en contact avec l'ancien propriétaire mais que celui-ci ne souhaite pas se déplacer.
Lors de l'établissement du kilométrage de la voiture chez BMW, l'expert de mon vendeur, qui est arrivé sans aucun élément et en étant soi-disant au courant de rien (pour rappel il a quand même contacté l'ancien vendeur pour notre réunion), m'informe que :
- La clé et le boitier (présent dans la voiture) étant deux éléments séparés, on ne peut établir la véracité des informations transmises, et qu'il faut procéder à un passage à la valise diagnostique afin d’interroger le boitier directement,
- Les informations transmises par l'UTAC ne sont pas fiables, car lors du contrôle technique de 2013 faisant état d'un kilométrage de 194000km (pour mémoire supérieur à celui du contrôle technique suivant), le technicien a peut-être effectué une erreur lors de la saisie du kilométrage,
- Et enfin, que l'anomalie s'étant produite avant que mon vendeur ne devienne le propriétaire de la voiture, l'expert de mon vendeur m'indique qu'il contactera le vendeur précédent, afin que je règle le problème directement avec lui, et que ses conclusions iront dans ce sens !!!
Je suis un peu surpris de son attitude, car ayant un peu potassé le sujet, on est loin d'un règlement à l'amiable avec mon vendeur comme j'ai pu le voir ici et là (sites gouvernementaux, sites spécialisés et forums divers).
Mon expert, pendant cette discussion, a pris le parti de ... ne pas prendre partie à la discussion ou très peu.
Et la discussion n'a pas avancé, car dès que j’opposai un argument, l'expert de mon vendeur rétorquait systématiquement que je n'étais pas moi-même juriste et qu'il n'était pas lui-même avocat et donc en mesure d'affirmer quoi que ce soit.
Par exemple, je ne pouvais pas, au vu des éléments présents, affirmer que le kilométrage avait été falsifié au niveau du compteur, car celui-ci avait très bien pu être remplacé à un moment donné. Et donc, nous avons peut-être affaire à un vice caché au lieu d'un potentiel délit.
Il en ressort donc que :
- Que tout cela ressemble, a minima, à un mauvais film de science-fiction,
- Que j'attends avec impatience la suite de la procédure,
- Que je n'ai, de mon point de vue, rien à voir avec le vendeur précédent le mien,
- Et qu'il est, toujours de mon point de vue, hors de question que je règle le litige directement avec cette tierce personne,
Enfin, pouvez-vous me dire si vous avez connaissance d'un cas semblable au mien, si tout est correct de mon point de vue, et si vous avez des conseils à me donner (Jeanmi ?).
Merci de m'avoir lu, vous pouvez vous reposer !
Jeph
Suite aux éléments précédents, j'ai démarré une procédure pour obtenir l'annulation de la vente de mon véhicule :
- J'ai engagé un expert automobile qui doit m'assister dans cette démarche,
- J'ai écrit à l'UTAC/CERAM, et reçu par courrier un relevé des CT avec les kilométrages correspondants (pour info : 2013 --> 194000km et 2014 --> 165000km !),
- J'ai effectué la lecture de la clé (c'est une BMW) chez un concessionnaire (pour info : 223646km, kilométrage qui est figé après 3 lectures successives à 1 mois et 1000km d'intervalle !).
La convocation des parties (par lettre RAR) a eu lieu cette semaine pour essayer de trouver une solution amiable.
Sachant que d'après les relevés de CT, mon vendeur n'était pas propriétaire du véhicule lors de l'anomalie de kilométrage (c'est son vendeur à lui qui en était propriétaire), il a mandaté un expert automobile et ne s'est pas déplacé, ne se considérant en aucun cas responsable de quoi que ce soit.
Lors de cette expertise contradictoire initiée par mon expert, nous nous retrouvons donc à 3 (mon expert, moi-même, et l'expert mandaté par mon vendeur), et ce dernier nous informe qu'il est entré en contact avec l'ancien propriétaire mais que celui-ci ne souhaite pas se déplacer.
Lors de l'établissement du kilométrage de la voiture chez BMW, l'expert de mon vendeur, qui est arrivé sans aucun élément et en étant soi-disant au courant de rien (pour rappel il a quand même contacté l'ancien vendeur pour notre réunion), m'informe que :
- La clé et le boitier (présent dans la voiture) étant deux éléments séparés, on ne peut établir la véracité des informations transmises, et qu'il faut procéder à un passage à la valise diagnostique afin d’interroger le boitier directement,
- Les informations transmises par l'UTAC ne sont pas fiables, car lors du contrôle technique de 2013 faisant état d'un kilométrage de 194000km (pour mémoire supérieur à celui du contrôle technique suivant), le technicien a peut-être effectué une erreur lors de la saisie du kilométrage,
- Et enfin, que l'anomalie s'étant produite avant que mon vendeur ne devienne le propriétaire de la voiture, l'expert de mon vendeur m'indique qu'il contactera le vendeur précédent, afin que je règle le problème directement avec lui, et que ses conclusions iront dans ce sens !!!
Je suis un peu surpris de son attitude, car ayant un peu potassé le sujet, on est loin d'un règlement à l'amiable avec mon vendeur comme j'ai pu le voir ici et là (sites gouvernementaux, sites spécialisés et forums divers).
Mon expert, pendant cette discussion, a pris le parti de ... ne pas prendre partie à la discussion ou très peu.
Et la discussion n'a pas avancé, car dès que j’opposai un argument, l'expert de mon vendeur rétorquait systématiquement que je n'étais pas moi-même juriste et qu'il n'était pas lui-même avocat et donc en mesure d'affirmer quoi que ce soit.
Par exemple, je ne pouvais pas, au vu des éléments présents, affirmer que le kilométrage avait été falsifié au niveau du compteur, car celui-ci avait très bien pu être remplacé à un moment donné. Et donc, nous avons peut-être affaire à un vice caché au lieu d'un potentiel délit.
Il en ressort donc que :
- Que tout cela ressemble, a minima, à un mauvais film de science-fiction,
- Que j'attends avec impatience la suite de la procédure,
- Que je n'ai, de mon point de vue, rien à voir avec le vendeur précédent le mien,
- Et qu'il est, toujours de mon point de vue, hors de question que je règle le litige directement avec cette tierce personne,
Enfin, pouvez-vous me dire si vous avez connaissance d'un cas semblable au mien, si tout est correct de mon point de vue, et si vous avez des conseils à me donner (Jeanmi ?).
Merci de m'avoir lu, vous pouvez vous reposer !
Jeph
-
angeoliver
- Messages : 785
- Inscription : jeu. déc. 25, 2014 7:28 pm
Re: Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recour
Le film ne va pas s'arreter, vous aller avoir le droit de perdre beaucoup de temps et d'argent pour un résultat ... Très aléatoire.jeph a écrit : 2013 --> 194000km et 2014 --> 165000km !),
lors du contrôle technique de 2013 faisant état d'un kilométrage de 194000km (pour mémoire supérieur à celui du contrôle technique suivant), le technicien a peut-être effectué une erreur lors de la saisie du kilométrage,
- Que tout cela ressemble, a minima, à un mauvais film de science-fiction,
Jeph
Au final, je ne sais pas si ça vaut le coup, car la difference de kilomètrage est relativement faible et n'a pas une influence enorme sur la valeur de la voiture, enfin, en meme temps on n'a pas les caractéristiques de la voiture.
Mais bon, au pire, ça vous fera une experience, et faut bien faire vivre les experts, avocats garagiste etc
Re: Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recour
Et bien cet expert va envoyer son mandant devant un tribunal en l'ayant vivement encourager via son rapport d'expertise dans lequel il va tout mettre en doute, que cela soit l'historique du constructeur, le contrôle technique ayant relevé les kilométrages (un contrôle peut se tromper sur les trois derniers chiffres, pas sur 30 ou 40000 Kms),...
Cet expert a effectivement plutôt l'attitude d'un avocat qui conteste tout sans rien apporter de tangible, pas d'un expert qui doit constater, vérifier et déposer un rapport sur une base technique !
Si votre expert n'a pas pris la parole, c'est (je pense) qu'il avait compris ce qu'allait faire le confrère représentant votre vendeur et qu'il ne servait à rien de discuter...
Dans ce genre de litige, même si votre vendeur est de bonne foi, il reste juridiquement responsable du bien vendu, charge à lui de se retourner contre son propre vendeur pour entamer la même procédure.
Pas de chance pour lui, son vendeur ne veut rien faire, c'est son problème, pas le vôtre...; votre expert a suffisamment d’éléments technique confirmant la tromperie du kilométrage, entre les CT et l'historique constructeur.
Avec ce rapport, vous devrez alors assigner votre vendeur au tribunal après lui avoir envoyé une dernière lettre RAR de mise en demeure d'annulation de la vente à l'amiable pour tromperie sur le kilométrage...; s'il refuse ou ne répond pas, assignation avec demande de remboursement de tous les frais, préjudice, frais d'assurance du véhicule, carte grise, frais d'expertise, d'avocat,...
Attention, le tribunal risque de demander en plus l'intervention d'un expert judiciaire dont vous devrez avancer les frais (à réclamer en plus du reste); par contre, l'avantage d'un tel expert, c'est que vous pouvez demander à l'audience qu'il prenne contact avec le constructeur pour avoir l'historique de la base de données (certains constructeurs ne le donne que dans une phase judiciaire), et qu'il confirme que le compteur est bien d'origine (voir date de fabrication, n° série,...).
Tenez nous au courant de la suite (cela risque de durer encore deux ou trois ans).
Cet expert a effectivement plutôt l'attitude d'un avocat qui conteste tout sans rien apporter de tangible, pas d'un expert qui doit constater, vérifier et déposer un rapport sur une base technique !
Si votre expert n'a pas pris la parole, c'est (je pense) qu'il avait compris ce qu'allait faire le confrère représentant votre vendeur et qu'il ne servait à rien de discuter...
Dans ce genre de litige, même si votre vendeur est de bonne foi, il reste juridiquement responsable du bien vendu, charge à lui de se retourner contre son propre vendeur pour entamer la même procédure.
Pas de chance pour lui, son vendeur ne veut rien faire, c'est son problème, pas le vôtre...; votre expert a suffisamment d’éléments technique confirmant la tromperie du kilométrage, entre les CT et l'historique constructeur.
Avec ce rapport, vous devrez alors assigner votre vendeur au tribunal après lui avoir envoyé une dernière lettre RAR de mise en demeure d'annulation de la vente à l'amiable pour tromperie sur le kilométrage...; s'il refuse ou ne répond pas, assignation avec demande de remboursement de tous les frais, préjudice, frais d'assurance du véhicule, carte grise, frais d'expertise, d'avocat,...
Attention, le tribunal risque de demander en plus l'intervention d'un expert judiciaire dont vous devrez avancer les frais (à réclamer en plus du reste); par contre, l'avantage d'un tel expert, c'est que vous pouvez demander à l'audience qu'il prenne contact avec le constructeur pour avoir l'historique de la base de données (certains constructeurs ne le donne que dans une phase judiciaire), et qu'il confirme que le compteur est bien d'origine (voir date de fabrication, n° série,...).
Tenez nous au courant de la suite (cela risque de durer encore deux ou trois ans).
Re: Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recour
Code : Tout sélectionner
angeoliver a écrit
Le film ne va pas s’arrêter, vous aller avoir le droit de perdre beaucoup de temps et d'argent pour un résultat ... Très aléatoire.
Au final, je ne sais pas si ça vaut le coup, car la différence de kilométrage est relativement faible et n'a pas une influence énorme sur la valeur de la voiture, enfin, en mème temps on n'a pas les caractéristiques de la voiture.
Mais bon, au pire, ça vous fera une expérience, et faut bien faire vivre les experts, avocats garagiste etcJe ne vois pas trop à quel moment les caractéristiques de la voiture entrent en jeu car quelque soit la voiture le problème est le mème : compteur trafiqué, mais bon : BMW 330Ci de 2004.
Quand au caractère aléatoire du résultat, sur quoi vous basez-vous ?
Jeanmi, le passage de la voiture à la valise a lieu demain matin.
Le point (noir) le plus important à ce jour est que mon vendeur n'y connait soit-disant rien, mais il persiste à affirmer qu'il n'est pas responsable de ce qu'il m'a vendu.
Tout réside dans l'art d'essayer de lui faire entendre raison, car son deuxième cheval de bataille est que n'étant pas propriétaire du véhicule au moment du constat de kilométrage modifié, il ne veut pas avoir à débourser un centime.
Je vais quand même essayer d'éviter le tribunal et la voie judiciaire, mais mon capital patience est sérieusement entammé devant tant de mauvaise volonté.
Et je continuerai bien évidement à poster la suite des évènements sur le forum.
Jeph
Re: Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recour
Si on lui dit qu'il a raison, tant pis pour lui...; je pense notamment à son expert, mais c'est son problème, il sera toujours temps de lui rappeler le moment venu ce qu'à écrit son expert dans son rapport !!!
On verra s'il pense toujours la même chose une fois que l'expert judiciaire aura fait le même constat et confirmé la tromperie sur le kilométrage...
C'est pour cela qu'il faut faire ce dernier courrier RAR de mise en demeure, en citant bien la jurisprudence constante dans ce domaine...; s'il persiste à refuser l'annulation, vous devrez alors l'assigner et cela vous lui coûter entre 20 et 40% de plus !!!
On verra s'il pense toujours la même chose une fois que l'expert judiciaire aura fait le même constat et confirmé la tromperie sur le kilométrage...
C'est pour cela qu'il faut faire ce dernier courrier RAR de mise en demeure, en citant bien la jurisprudence constante dans ce domaine...; s'il persiste à refuser l'annulation, vous devrez alors l'assigner et cela vous lui coûter entre 20 et 40% de plus !!!
Re: Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recour
Alors passage à la valise ce matin, qui n'a pas pu donner plus d'infos que celles établies précédemment.
Lors du passage, la concession s'est aperçu qu'un rappel existait pour mon véhicule concernant les airbags conducteur et passager, qu'ils m'ont proposé de prendre en charge immédiatement car ils étaient dispo et j'étais présent avec le véhicule.
Du coup je suis reparti après remplacement des 2 airbags et le rappel effectué. Nickel.
Si ça c'est pas du service ...
Ensuite, mon expert (qui était présent ce matin), après avoir bouclé le dossier, enverra à l'autre partie une lettre RAR, contenant ses conclusions attestant du problème ainsi que la demande de règlement amiable du litige (annulation de la vente et reprise de la voiture contre contrepartie financière).
Si le litige n'est pas solutionné sous 15 jours, début de la procédure judiciaire (assignation, avocat, expert juridique, etc.).
La suite au prochain épisode.
Jeanmi, je pense qu'on est raccord, là !
Jeph
Lors du passage, la concession s'est aperçu qu'un rappel existait pour mon véhicule concernant les airbags conducteur et passager, qu'ils m'ont proposé de prendre en charge immédiatement car ils étaient dispo et j'étais présent avec le véhicule.
Du coup je suis reparti après remplacement des 2 airbags et le rappel effectué. Nickel.
Si ça c'est pas du service ...
Ensuite, mon expert (qui était présent ce matin), après avoir bouclé le dossier, enverra à l'autre partie une lettre RAR, contenant ses conclusions attestant du problème ainsi que la demande de règlement amiable du litige (annulation de la vente et reprise de la voiture contre contrepartie financière).
Si le litige n'est pas solutionné sous 15 jours, début de la procédure judiciaire (assignation, avocat, expert juridique, etc.).
La suite au prochain épisode.
Jeanmi, je pense qu'on est raccord, là !
Jeph
Re: Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recour
Absolument...; je ne comprends pas trop l'histoire de la contrepartie financière, c'est tout !
Une annulation de la vente implique juridiquement la restitution du véhicule contre le remboursement du prix payé (normalement)...; après, à vous de voir si le vendeur vous propose 500 ou 1000 euros de moins...
Une annulation de la vente implique juridiquement la restitution du véhicule contre le remboursement du prix payé (normalement)...; après, à vous de voir si le vendeur vous propose 500 ou 1000 euros de moins...
Re: Procedure de vice caché kilometrage trafiqué quel recour
La contrepartie financière c'était pour ne pas rentrer dans les détails.
De mon point de vue, cela comprend le montant d'achat de la voiture, le montant de la carte grise, le montant de la révision préconisée par le constructeur, le montant du dépannage et des réparations suite à la casse de la pompe à eau, et enfin le montant des frais d'expertise.
Non négociables.
En cas de refus, lors de la procédure judiciaire, j'ajouterai les frais d’assurance depuis l'achat de la voiture, les frais d'avocat, les frais d'expert judiciaire et une somme qui reste à déterminer au titre des préjudices subits (à voir éventuellement avec l'avocat).
En aucun cas 500 ou 1000 euros de moins.
Je ne vois pas ce qui permettrait de les justifier.
Jeph
De mon point de vue, cela comprend le montant d'achat de la voiture, le montant de la carte grise, le montant de la révision préconisée par le constructeur, le montant du dépannage et des réparations suite à la casse de la pompe à eau, et enfin le montant des frais d'expertise.
Non négociables.
En cas de refus, lors de la procédure judiciaire, j'ajouterai les frais d’assurance depuis l'achat de la voiture, les frais d'avocat, les frais d'expert judiciaire et une somme qui reste à déterminer au titre des préjudices subits (à voir éventuellement avec l'avocat).
En aucun cas 500 ou 1000 euros de moins.
Je ne vois pas ce qui permettrait de les justifier.
Jeph