vice caché sur voiture vendue par un pro

[lega2finia]

Bonjour,
J'ai besoin de vos conseils pour résoudre un litige qui se dessine.
Fin Juillet je déniche sur "leBonCoin" la voiture d'occasion que je cherche. C'est une Golf Break SW 105 TDI boite manuelle de 2010 avec 145000 Km. Elle est vendue par un "pro" de l'occasion, "Clean auto occas" de Mont de Marsan, à 800 km de chez moi. Je téléphone une fois, deux fois, je demande des précisions, le vendeur dit qu'elle est impeccable, révisée, garantie 3 mois… Je décide de faire l'affaire "en confiance". Rendez vous est pris pour livraison à mon épouse devant la gare de Bordeaux.
A la gare de Bordeaux le jour dit, mon pere (qui connait assez bien la mécanique) rejoint mon épouse… mais le vendeur a délégué un chauffeur, la voiture est à Mont de Marsan, si on la veut, il peut l'y emmener !
Plutot en colere, mon épouse se fait conduire (150 Km, apres les 500 en train!), examine tant bien que mal la voiture avec ses compétences (il faut reconnaitre qu' exterieurement et intérieurement c'est tres correct) détecte le toit ouvrant en panne, j'appelle le vendeur car je sens une ruse… Il est convainquant de nouveau, la voiture est garantie au niveau national, on peut la conduire chez notre concessionnaire local pour reparer le toit et il payera la facture. On est confiants, on achete, mon épouse ramène la voiture le 2 juillet. Sans difficultés particulieres, sinon quelques passages de vitesses hasardeux, mais étant conductrice d'une boite automatique depuis plus de 5 ans, elle pense à un manque d'habitude. Mon fils conduit aussi un peu, mêmes petits problèmes avec les vitesses, mais lui aussi n'a conduit que des boites auto (il a passé son permis aux US)
Le 11 Juillet, mon fils va chercher une clé de contact chez VW (il n'y en avait qu'une et on a acheté un double -190€ !), leur réceptionnaire fait 20 metres avec l'auto et déclare que le volant moteur et/ou l'embrayage sont HS. 1600€ de reparation mini ! On lui dit qu'on vient de l'acheter, il trouve l'opération tres malhonnète… nous conseille d'intervenir aupres de notre assurance car pour lui c'est un vice caché.
Le 12 juillet, j'essaye de contacter le vendeur… qui me raccroche au nez, puis m'envoie des SMS en disant que la voiture fonctionne et que ces pieces ne sont pas garanties. Ensuite il refuse tous mes appels… Du coup, énervé, je pianote sur internet, et j'apprends (trop tard malheureusement) que le gérant est plus connu pour ses dérives vis à vis de la législation, que pour ses qualités. Il a d'ailleurs déjà été condamné pour tromperie, et semble bien connaitre le droit français (voir http://www.sudouest.fr/2012/05/30/un-ne ... 8-3452.php, ICI http://oliviermartin-saintsever.blogspo ... up-de.html entre autres sites et forums -ou j'ai aussi posté d'ailleurs)
Je téléphone au conseiller juridique de mon assurance qui m'indique la procédure: une LRAR que je vais faire parvenir à ce gazier dès la semaine suivante (17 Juillet), invoquant le défaut de conformité, et lui demandant de reprendre le véhicule, ou de le réparer (ou faire réparer) à ses frais. Je n'ai pas de réponse à ce jour…
Pour finir, VW me fait les devis de réparations, financièrement voila le total :
- 2200€ pour l'embrayage et le volant moteur
- 1800€ pour le toit ouvrant (qui devait etre pris en "garantie" par le vendeur, mais vu qu'il ne répond plus… et vu la somme… je doute)
Si on rajoute 190€ parce qu'on a refait une clé (qui manquait d'après lui), et qu'il a retrouvé, ce gros naze, 2 semaines apres (trop tard, on l'avait fait refaire) on arrive à la moitié du prix de l'auto. Et il y a peut être d'autres choses à découvrir…
Et par là dessus, il ne nous a toujours pas envoyé la carte grise.
J'ai donc confié l'affaire à un avocat avec qui je suis déjà en relation, qui va demander l'annulation de la vente et la restitution de la somme. Mais il n'est pas spécialisé dans le domaine, et toutes les suggestions sont bonnes à prendre, concernant mes chances de réussite. Ou au moins, celles de le faire cracher un peu…
Par contre, je vais complèter un peu l'historique de la voiture, c'est assez édifiant: en effet, un mois avant d'arriver chez notre brigand Clean Auto /Mont de Marsan, la voiture est passée chez un concessionnaire VW des Landes (je ne le cite pas volontairement, mais son tampon est sur l'ancienne CG).
A priori, le concessionnaire a fait une reprise de cette Golf contre une neuve,… puis l'a cédée directement au marchand Clean Auto.
Quand il reprend une voiture, le concessionnaire fait dessus un examen poussé pour fixer un prix de reprise approprié. Tout le monde sait cela.
Il était donc informé des défauts de la voiture (embrayage HS, toit ouvrant bloqué). Alors même si ce concessionnaire (que j'ai contacté, et qui me dit que les véhicules de plus de 4 ans et/ou plus de 120000Km sont systématiquement vendus à des marchands) me sort son bla-bla du style "nous, on a vendu à un marchand, on n'est pas responsable de ce qu'il fait des voitures…" je doute un peu de sa sincérité. Pour moi il savait ce qui allait se passer. Depuis X années d'exercice, Clean Auto a eu le temps de se faire connaitre. Entre professionnels en plus… il y a entre ces deux-là une possible complicité tacite qui mériterait d'etre dénoncée. Dans certains corps de métier, on isole les "brebis galeuses", ici, on fait sans vergogne commerce avec. Et on s'étonne après, que le milieu des vendeurs VO ait mauvaise réputation…
J'ai demandé à ce concessionnaire si il pouvait retrouver le rapport d'analyse effectuée sur la voiture lors de la reprise. Si le défaut de l'embrayage est indiqué, pensez vous que ça pourrait permettre de requalifier le délit civil en pénal (de vice caché à tromperie) ?
De même, y a t'il un délai légal pour la transmission de la carte grise ? on est presque à 2 mois apres l'achat… De toute façon la voiture est immobilisée chez VW, mais on ne pourrait normalement pas rouler avec sans la CG, non ?
Bref, je cherche à donner tous les "billes" possibles à mon avocat. Si vous voyez autre chose…

[momoto]

Pour info j'ai un ami vendeur dans une grande concession automobile et j'ai ete assez surpris de decouvrir que le prix de reprise est donné lors du premier contact avec le client acheteur...je lui ai donc demandé si il faisait un examen detaillé en fait ca se resume en un examen exterieur rapide et un essai par le commercial qui n'a pas toujours les competences techniques d'un mecanicien pour apprecier certaines pannes...je suppose en fait que le prix de reprise tient compte de remise en etat eventuelle...et c'est vrai qu'il se moque de l'etat puisque c'est tres souvent revendu a des marchands en lot...difficile donc de reprocher quelque chose au garage qui a repris le vehicule...le seul responsable etant le vendeur c'est d'ailleurs la pratique courante c'est uniquement votre vendeur qui a la possibilite de mettre en cause son vendeur...

[lega2finia]

@momoto,
merci de votre réponse,
Bien entendu je n'envisage de résultats que vis à vis de mon vendeur… Je me demande juste si le concessionnaire va le "couvrir" -finalement, en lui permettant de reprendre tout et n'importe quoi, il lui rend bien service- ou le "charger", par exemple, en me remettant le résultat de l'examen fait (ou pas?) lors de la reprise. On verra bien.
L'autre solution serait de retrouver l'ancien proprietaire, j'ai un nom, une adresse mais rien qui rassemble les 2 dans le bottin. Impasse.
Quand bien même, comment faire passer ce litige du civil au pénal ?
Parce qu'au civil, ce type doit avoir des centaines de dossiers sur les bras. Rien ne semble aboutir, les gens lui envoient -comme moi- une lettre RAR qu'il fait trainer, puis je suppose que le client devient fataliste, fait réparer et le bizness du gaillard continue…
J'ai vu sur un site, qu'on avait été 5 rien qu'en Juillet à se faire plumer ! (sans compter ceux qui postent pas, ou ailleurs) Arretez le massacre !

[gman2]

un truc que je ne comprend pas dans votre histoire :

votre pere rejoint votre femme à la gare mais ne l'accompagne pas avec le chauffeur ?

a mon sens pour le toit vous ne pouvez rien faire.
c'etait visible lors de l'achat vous decidez d'acheter quand meme...
quand aux paroles, elles s'envolent et il sera difficile de prouver que le vendeur a dit qu'il rpenait en charge (a moins qu'il l'ai ecrit)

pour le reste je pense que vous prenez la mauavise direction.
vous avez une portection juridique ou une assistance ?

premiere etape a faire sans perdre de temps : une expertise amiable contradictoire (soit via votre PJ soit à vos frais).
le vendeur sera convoqué et devra s'expliquer.
ensuite si il refuse de faire quoi que ce soit il faudra passer par une avocat specialiste (vous n'allez pas chez le généraliste pour une rage de dent) et lancer uen procedure qui peut etre longue et couteuse (a voir toujours cette PJ)

et en attendant bien entendu il en faut pas faire reparer...

par contre sur le coup du garage VW ou de l'ancien proprio,faut arreter de se leurrer.
les pro font de la reprise au pifometre (comme dit par momoto, c'est les commerciaux qui le font et sans essai dans 99% des cas).
et les garages ne s'embetent effectivement plus avec les vehicule trop kilometre ou trop agé, ca part direct chez un multimarque sans aucun travaux, au multimarque de faire son travail avec plus ou moins de serieux.

de toute façon le vendeur est repsonsable de la chose vendu donc votre seul et uniquement interlocuteur "legal" c'est le garage de mont de marsan.
maintenant vous pouvez essayer d'obtenir des infos de la part des precedent mais je doute qu'il se mouille sur le sujet.

[momoto]

quelquesoit l'etat du vehicule lorsque ce marchand l'a acquis je ne vois en quoi ca peut changer les choses puisque le metier garagiste serieux est de remettre en etat avant la mise en vente puisque c'est un professionnel...et encore une fois personne avant ce dernier ne s'inquite de l'etat reel du vehicule...

[lega2finia]

Merci gman2 pour votre réponse, je peux entendre meme si ça ne va pas vraiment dans mon sens, c'est à ça que ça sert !
Je vais essayer d'éclaircir le truc point par point:

votre pere rejoint votre femme à la gare mais ne l'accompagne pas avec le chauffeur ?

Non, c'etait un peu un coup de bol que mes parents passent par là, ils revenaient de vacances (donc sens Sud/Nord) et c'etait un peu beaucoup de leur demander de repartir "vers le Sud" sur 150Km… à 15.00 l'apres midi, avec encore 500Km por rentrer chez eux… Y sont plus tout jeunes…

a mon sens pour le toit vous ne pouvez rien faire.
c'etait visible lors de l'achat vous decidez d'acheter quand meme...

Je ne l'ai pas précisé, mais notre homme a écrit sur son document de garantie qu'il prendrait en charge la réparation du toit (mon épouse lui a signalé qu'il ne marchait pas. Pas de "vice caché" à ce niveau) ! Donc, c'est là dessus que j'ai finalement moins de doutes… même si le montant a du le faire tousser, lui aurait sans doute mis une giclée de WD40 dans les glissières et hop !

pour le reste je pense que vous prenez la mauavise direction.
vous avez une portection juridique ou une assistance ?

assistance seulement, donc tout est de ma poche. Ce qui donne tout de suite au litige une autre dimension !
La direction, c'est celle que le conseiller m'a donné… Evoquer le "défaut de conformité" plutot que le "vice caché" car la charge de la preuve se retourne vers le vendeur, et je n'ai pas d'expertise à faire.
Maintenant, le type fait le mort, et sauf erreur, l'étape suivante, c'est :
- lui envoyer une autre lettre RAR "d'injonction de faire", du pipeau vu le loustic,
- l'assigner à comparaitre devant le Tribunal Civil, le mieux à mon sens.
OR là, il faut faire rédiger une assignation par un huissier local (? -j'arrive plus à avoir le type de mon assistance, alors je cherche tout seul). J'en ai contacté 2 à Mont de Marsan, aucun n'a voulu le faire… Alors que c'est leur boulot, et la procédure… Ils m'ont dit de me rapprocher d'un avocat.
ET il se trouve que je suis en relation avec un "bon" avocat, mais … spécialiste de la réparation des dommages corporels ! Comme je lui donne déja des sommes astronomiques (mais méritées, hein -enfin j'espere) je me suis tourné vers lui assez naturellement, mais je pense qu'il a pris ce dossier supplémentaire plus pour me faire plaisir qu'autre chose… Il n'a pas l'air de trop avancer dessus, et je vous rejoins complètement sur le fait de prendre un avocat spécialisé.

par contre sur le coup du garage VW ou de l'ancien proprio,faut arreter de se leurrer.
les pro font de la reprise au pifometre (comme dit par momoto, c'est les commerciaux qui le font et sans essai dans 99% des cas).

Oui, j'ignorais ce point, et j'etais vraiment en colère contre ce concessionnaire. Il se trouve que ça c'est passé comme ça et la voiture n'a pas été essayée… Le responsable VO était assez surpris de la méthode Clean Auto, qu'il ignorait m'a-t-il assuré. Il m'est apparu sincère, mais bref, j'arrète de ce coté là comme vous dites, je n'en sortirais rien de concret.
DONC en bref, je fais quoi maintenant ?
- Je repars vers un autre huissier plus compétent ?
- Je change d'avocat ?
- Je fais une expertise, en partant du principe que l'embrayage HS est un vice caché ( mais aussi un pièce d'usure, et que la voiture avait 145000Km… qu'on l'a essayé, et rien vu… qu'on a roulé un peu, sans rien voir… Pas terrible pour faire pencher la balance dans notre sens)
Je termine en disant que je ne suis pas un gros procédurier… je pense que si ce problème d'embrayage s'était déclaré quelques mois plus tard, j'aurais mis ça sur le compte de l'usure normale et on aurait réparé sans aller plus loin… Une voiture, ça s'use, je suis OK la dessus…
Mais là, que ça foire 15 jours apres, et que je découvre que ce type fait justement son beurre en achetant à bas prix des caisses "limite rupture" et en les revendant le prix normal sans justement RIEN faire dessus… Et qu'il b**se au moins 5 mecs par mois, depuis 10 ans, en toute impunité… C'est trop pour que mon sens de la morale puisse accepter.

[gman2]

a mon sens la bonne methode c'est celle que je vous ai donné :

premiere etape a faire sans perdre de temps : une expertise amiable contradictoire (soit via votre PJ soit à vos frais).
le vendeur sera convoqué et devra s'expliquer.
ensuite si il refuse de faire quoi que ce soit il faudra passer par une avocat specialiste (vous n'allez pas chez le généraliste pour une rage de dent) et lancer uen procedure qui peut etre longue et couteuse (a voir toujours cette PJ)

le reste vous allez arriver en procedure avec rien de concret et vous allez vous faire debouter ou pire, le juge se declarera incompetent pour trancher en l'etat actuel et ordonnera une expertise judiciaire (1.500 € pour votre poche)

comme vous n'avez pas de PJ, l'expertise sera a votre charge (environ 500 €, tapez SEI sur google, syndicat des experts indépendants)
l'avantage c'est que meme si il ne vient pas l'expertise est contradictoire donc cela lui sera opposable.
par contre c'est une procedure specifique avec convocation 21 jours avant par LRAR pour que ce soit valide.

si il a marqué qu'il prenait en charge le toit, c'est parfait c'est des elements qu'il faudra indiquer lors de l'expertise.

a l'issue soit cela le fait bouger (mais pas sur) soit il sera temps d'aller en justice mais au moins vous aurez des preuve concrètes dans le dossier.
et vous aurez "fait votre boulot" (c'est au demandeur d'apporter la preuve qu'il y a un vice caché.

[lega2finia]

mmmmh… Ca a du sens, ce que vous dites, gman2 !!
De plus, je viens d'avoir (enfin) de nouveau l'assistance juridique.
De son coté, elle persiste : il est préférable de rester dans la "garantie de conformité" que dans le "vice caché".
MAIS elle dit aussi que le juge va se baser sur des éléments que je vais fournir, attestant que le véhicule ne remplit pas son rôle. Je croyais que la fourniture de la preuve revenait au vendeur ? Enfin, pour elle, un simple devis de réparation suffit.
J'ai l'impression que c'est croire au père Noël. D'abord parce que mon gaillard va sortir que c'est une piece d'usure, et que la voiture fonctionnait, ensuite parce que vous avez raison, un devis ça fait maigre comme élément à charge.
Je vais donc partir sur une expertise contradictoire pour l'embrayage. Elle risque de me servir dans tous les cas, et on verra si ça fait bouger l'autre voleur. M'etonnerait qu'il fasse 1500 bornes pour y assister.
Pour le toit et la carte grise, il faut, d'apres l'assistance, que je refasse une lettre RAR en invoquant l'art. 1134 du code civil. Un commentaire ?
Reste que je dois prevenir mon avocat, si je bosse plus que lui dans cette histoire, je ne vais pas lui verser des honoraires en plus ! Non mais !
Je re-poste dès que le choses évoluent…

[gman2]

l'expertise ne doit pas se contenter de parler de l'embrayage, il faut reprendre tout ce qui ne va pas dans le vehicule.
tous le spoints, tout les elements meme les plus mineurs.

le rôle de l'expert c'est à la fois de constater mais aussi d'apporter son avis de spécialiste.

que ce soit du vice caché (embrayage), de la tromperie (element annoncé mais non conforme, promesse non tenue), tout sera noté dans le rapport.
et si le vice caché est confirmé par osn expertise alors il sera marqu" en clair dans le rapport que l'expert estime etre en presence d'un vice caché;

voyez l'expert comme une "huissier" de constatation mais avec une casquette de specisliste pour ensuite voir si l'embrayg est effectivement en defaut.

un rappel pour que le vice caché soit caractérisé il faut 3 elements complementaires :

1/ le defaut ne devait pas etre connu ou l'acheteur ne pouvait s'en rendre compte par lui meme (le toit n'est donc pas un vice caché)

2/ celui-doit rendre le véhicule impropre à son usage ou en diminuer tellement que l'acheteur n'aurait pas contracté si il en avait eu connaissance.

3/ le vice devait être existant ou sur le point d'apparaitre au moment de la vente.

par contre la loi est claire c'est au demandeur (vous dans le cas présent) d'apporter la preuve constituant le vice caché (c'est d'ailleurs assez logique).

le toit par contre va rentrer dans la notion de tromperie ou dol.
sur le fond votre AJ n'a pas tord mais la forme ne marchera pas car a ce jour il n'a pas refuser la prise en charge...

Un dol est, en droit civil, une manœuvre déloyale prise dans le but d'amener quelqu'un à conclure un contrat à des conditions désavantageuses. Le dol fait partie des vices du consentement.
en gros on vous présente des éléments faux en vue de vendre le bien, ou on ne respecte pas les engagements pris.

le cas du toit en est un mais il faut que le vendeur refuse la prise en charge ou l'absence de réponse sur la prise en charge (ou ne rembourse pas).
le fait de le supposer n'est pas suffisant.

je ferai le petit courrier en LRAR pour le toit avant de lancer la procedure et voir ce qu'il repond.
demandez lui d’établir directement le chèque à l'ordre du garage pour prise en charge afin que vous puissiez procéder au travaux, precisez que compte tenu de la situation vis à vis de l’embrayage vous ne pouvez avancer les frais et prendre le risque de ne pas etre remboursé.

ca etayera le dossier le jour de l'expertise.
(par contre une fois la procédure lancée attendez vous à avoir soit un coup de fil, soit à ne plus avoir aucune reponse).

est-ce le vehicule à un historique ou un carnet à jour qui vous a été présenté ?
vous l'avez fait verifié ?
le kilometrage est le bon (on sait jamais) ?


dernier point n'hesitez pas à non plus à remonter votre absence de certificat d'immat (le point le plus important ici aussi)
est-ce que c'etait marque sur la facture qu'il faisait le certif ?
le PV de controle technique vous a-t-il ete fournit ?
avez vous la carte grise precedente ?
une photocopie au minimum ?

gardez sous le coude le dossier le concernant (coupure de presse, etc... ca pourra servir le jour J, et ca fera toujours bien dans le rapport de mettre ne avant un comportement "habituel")

[Rhinoxerox]

Bonjour,

Il n'y a pour l'instant pas de vice caché, à 145.000kms, l'embrayage en vice caché ça ne tiendra pas 2min à mon avis, en revanche si c'est le volant moteur peut être (ça n'est pas une pièce d'usure ça ?).

Pour l'heure le litige c'est la carte grise et la réparation du toit sur laquelle il s'est engagé par écrit, c'est donc une mise en demeure d'honorer ses engagements par courrier RAR.

Cordialement.