saisie sur compte pour amende majorée

[Arif]

Bonjour,

J'ai visité plusieurs forum, je n'ai pas trouvé de réponse à mon cas:

Le 12 février 2013, ma femme se fait arrêter par des policiers après avoir "griller" un feu orange. Ma femme n'a pas contester son infraction, elle signe le boitier électronique de l'officier qui lui dit qu'elle recevra l'amende directement à la maison.

Quelques mois plus tard, nous n'avions toujours rien reçu. J'avais alors pensé (naïvement) que peut-être l'amende avait été annulé pour je ne sais quelle raison.
Fin juillet, nous avons reçu un relevé de points par recommandé de la part du ministère de l'intérieur. Il y était indiqué qu'on lui avait retiré 4 points suite à l'infraction du 12/02/13. J'étais surpris de voir qu'on pouvait retirer des points sans qu'aucune amende ne nous soit parvenu, mais je me disais que je recevrais forcément l'amende concerné.

Fin novembre 2013, je consultais mon compte bancaire quand je découvris avec stupeur que l'on m'avait débité du compte la somme de 375€ (opposition administrative trésorerie amendes)+ 37.5€ de frais bancaires!! Après quelques recherches, cela correspondait effectivement à une opposition administrative pour une amende majorée.

Les jours suivants, j'ai reçu dans ma boite aux lettres plusieurs courriers: le courrier de ma banque me signalant qu'il y a eu saisie sur mon compte et un courrier de la trésorerie Haut-Rhin Amendes intitulé "Avis d'opposition administrative du 07/11/2013" me signalant que malgré les avertissements, je n'ai pas payé les amendes...

En regardant de plus près ce dernier courrier, je me suis rendu compte qu'ils avaient utilisé le nom de jeune fille de ma femme (sur l'enveloppe, le nom de jeune fille avait été barrée et mon nom était inscrit à la main: je pense que c'est le facteur qui a dû rectifier...) et là tout devenait plus clair: ils avaient utilisés le nom de jeune fille de ma femme pour m'envoyer les PV mais comme ce nom n'apparait pas sur la boite aux lettres, je ne les ai jamais reçu!! ni le PV initial, ni l'amende majorée!

Précisions: la carte grise est à mon nom et l'adresse est à jour.

J'aimerais contester mais je ne sais pas exactement comment faire. Je ne me fait pas d'illusion, cela va être difficile de récupérer l'argent qu'ils m'ont retiré. Je suis bien évidemment prêt a payer l'amende de départ de 90€ je pense (je ne connais même pas le montant de l'amende de départ).Pouvez-vous m'aider svp? A qui dois-je adresser mon courrier? Comment puis-je me justifier? C'est quand même dingue et frustrant de se faire avoir comme cela...

Même si je ne récupères pas mon argent, je me dis que ce courrier pourrait servir de preuve si ultérieurement je vivais la même mésaventure. qu'en pensez-vous?

Merci d'avance!

[gman2]

en fait comme votre femme a été arretée, ils ne ses sont pas basés sur la CG pour l'amende mais sur les infos de son permis.
ce qui est normal car c'est l'auteur de l'infraction qui est sanctionné et pas le "responsable" du véhicule (celui sur la CG).

maintenant comme les lettres d'amendes comporte la notion de ne remettre qu'au destinataire si le nom n'apparait pas sur la boite les courriers son repartis en NPAI (n'habite pas à l'adresse indiquée).

le problème ici est que vous êtes en tord (ou plutot votre femme) de ne pas a voir mis a jour les informations du permis. son identité ayant changée, elle devait mettre à jour celui-ci.
donc il sera a mon sens difficile de contester.

les points ont été retirés de votre permis ou celui de votre femme ?

par contre le prélèvement a du être fait sur votre compte

[Scotch35]

Désolé, mon cher gman2 : sur son permis de conduire, comme sur sa pièce d'identité, Madame a parfaitement le droit de garder son nom de jeune fille et de ne pas y faire mentionner le nom de son mari.
Source : Nom d'usage : utilisation du nom de son mari ou de sa femme
Source : Changement de nom sur le permis de conduire

En outre, Madame comme tout un chacun n'a aucune obligation de faire mettre à jour son adresse sur sa carte nationale d'identité ou son permis de conduire suite à un déménagement.
D'ailleurs, l'adresse du titulaire du permis de conduire ne figure plus sur les permis sécurisés délivrés depuis le 16 septembre 2013.
Source : Doit-on modifier sa carte nationale d'identité après un déménagement ?
Source : Changement d'adresse sur le permis de conduire

Par contre, en cas de changement de domicile (même provisoirement), le titulaire du certificat d'immatriculation du véhicule est tenu de faire modifier son adresse sur le certificat d'immatriculation dans le délai d'un mois.
Source : Changement d'adresse sur le certificat d'immatriculation

Conclusion : les forces de l'ordre ont relevé l'identité et l'adresse de Madame apparaissant sur la pièce d'identité présentée, identité et adresse que Madame a validées en signant sur le "boîtier électronique". C'est à ce nom et à cette adresse que les courriers relatifs à l'infraction ont été envoyés.

Quant à l'obligation de distribution d'un courrier par La Poste, elle est détaillée dans ses CGV :
http://www.laposte.fr/layout/set/popup_ ... /full/1007

3.2.3 Modalités de distribution des envois non remis contre signature

La distribution des envois non remis contre signature s’effectue à l’adresse indiquée par l’expéditeur, en boîte aux lettres facilement accessible, située en limite de propriété, en bordure de la voie ouverte à la circulation publique.
Dans les immeubles collectifs, la distribution s’effectue en boîte aux lettres installée à l’entrée ou dans un espace situé à un niveau accessible et libre d’accès pour le préposé à la distribution.
En cas d’impossibilité de remise en boîte aux lettres, La Poste peut prendre l’initiative d’une remise à toute personne présente à l’adresse. Elle peut également procéder à une remise à un gardien ou à un concierge qui accepte d’en prendre livraison.
[......]
Lorsque l’envoi postal n’a pu être distribué pour des raisons autres que celles prévues à l’article 3.2.7, le préposé à la distribution laisse un avis de passage. Les envois sont déposés à l’endroit indiqué sur l’avis de passage et sont à retirer dans les conditions prévues à l’article 3.2.6.
[.....}

3.2.4 Modalités de remise des envois contre signature

Les envois à remettre contre signature sont présentés à l’adresse indiquée sur l’envoi et remis au destinataire ou à son représentant présent à l’adresse contre signature ou par tout autre mode de mise à disposition convenu avec La Poste.
La signature apposée près du nom, ainsi que sa reproduction, font preuve de la livraison des envois. Les parties reconnaissent une valeur juridique identique à la signature traditionnelle sur papier et à la signature numérisée.
[.....]
Il peut être demandé au destinataire ou à son représentant de justifier de son identité par la production d’une pièce d’identité officielle.

En cas d’absence ou d’impossibilité pour le destinataire ou son représentant de justifier de son identité, le préposé à la distribution ne remet pas l’envoi et laisse un avis de passage.
Les envois sont déposés à l’endroit indiqué sur l’avis de passage et sont à retirer dans les conditions prévues à l’article 3.2.6, sauf seconde présentation choisie selon les modalités propres aux conditions du produit.
[....]

3.2.7 Les envois postaux non distribuables

L’engagement de La Poste à distribuer les envois postaux qui lui sont confiés ne porte pas sur :
● les envois dont l’adresse est inexacte, imprécise, incomplète ou illisible ;
● les envois dont le destinataire ou la boîte aux lettres est introuvable ou inaccessible, sauf en cas de circonstances exceptionnelles telles que prévues à l’article 3.2.5 ;
● les envois dont le destinataire refuse de prendre livraison ;
● les envois non réclamés et dont l’expéditeur n’est pas identifiable.

Si La Poste ne parvient pas à atteindre le destinataire pour l’une de ces raisons, les envois non distribuables sont renvoyés à l’expéditeur lorsque celui-ci est identifiable. Dans le cas contraire, seul le Service Client Courrier de La Poste est autorisé à ouvrir ces envois dans le but de retrouver le destinataire ou l’expéditeur. [.....]

4.3 La boîte aux lettres

L’exécution de l’obligation de distribution requiert la présence chez le destinataire d’une boîte aux lettres permettant d’assurer la sécurité des envois et la rapidité de la distribution dans le respect de la réglementation en vigueur, hors les cas où le concierge ou le gardien réceptionne les envois postaux.
Conformément à l’article R. 111-14-1 du code de la construction et de l’habitation, les immeubles d’habitation dont le permis de construire a été déposé postérieurement au 12 juillet 1979 doivent être équipés d’une boîte aux lettres normalisée accessible pour le préposé à la distribution (normes AFNOR NF D-404 et NF D-405).
L’absence de boîte aux lettres, son inaccessibilité ou, dans le cas d’un immeuble collectif, l’absence d’indications nominatives ou d’un numéro sur la boîte aux lettres, permettant de faire le lien entre les mentions portées sur l’envoi postal et celles figurant sur la boîte aux lettres, décharge La Poste de son obligation de distribution à l’adresse indiquée par l’expéditeur. Dans ces cas, La Poste s’efforce d’avertir, par tous moyens, le destinataire de l’impossibilité de distribution et traite les envois dans les conditions prévues à l’article 3.2.7 des présentes.

Cela signifie qu'à partir du moment où la relation entre l'adresse sur l'enveloppe et une boîte à lettres peut être établie, le facteur doit déposer le courrier ou l'avis de passage dans cette boîte à lettres. Peu importe le nom du destinataire.
Simple question de bon sens, pour éviter toute erreur de distribution et faciliter le travail du préposé de La Poste, il est conseillé d'apposer sur la boîte aux lettres le nom de toutes les personnes domiciliées à l'adresse (couple avec patronymes différents, co-locataires) sans pour autant en faire la liste exhaustive (je pense aux enfants mineurs).

Hormis un environnement particulier à votre logement ou un problème d'accès ou d'identification de votre boite à lettres, le facteur avait obligation de distribuer les courriers ordinaires destinés à votre épouse et avait obligation de déposer un avis de passage pour les courriers qu'il n'aurait pas pu remettre contre signature et qui seront conservés au bureau de poste pendant 15 jours.
Notez au passage que les courriers non retirés dans ce délai sont renvoyés à l’expéditeur (si adresse spécifiée sur l'enveloppe ou le bordereau d'accompagnement) ou au Service Client Courrier de La Poste, après apposition de l'étiquette REFLEX (restitution de l’information à l’expéditeur) qui remplace l'étiquette PND (pli non distribuable) qui elle-même remplaçait la mention NPAI (n'habite pas à l'adresse indiquée)....

Conclusion : en ne permettant pas ou ne facilitant pas la délivrance des courriers qui lui étaient destinés, Madame a une part de responsabilité dans la situation qui a amené l'Administration à ordonner une saisie sur votre compte bancaire.

Ce qui m'intrigue, c'est que l'Administration ait pu effectuer une saisie sur le compte bancaire du titulaire du certificat d'immatriculation, vous, sans vous avoir au préalable averti du motif et ce par courrier à votre nom et à votre adresse.
Ce qui m'intrigue, c'est que vous dites avoir reçu, vous titulaire du certificat d'immatriculation, des avertissements pour amendes impayées et que vous n'avez pas réagi.
Ce qui m'intrigue, c'est que vous dites que votre épouse aurait réceptionné au moins un courrier recommandé à son nom l'informant du retrait de points.
Donc le facteur aurait respecté ses obligations pour les courriers recommandés (présentation et remise du courrier en mains propres ou dépôt d'un avis de passage) et ne les aurait pas respectées pour les courriers ordinaires (dépose du courrier dans la boîte à lettres) ? Aurait-il simplement été agacé par l'absence du patronyme de votre épouse sur la boîte à lettres ?
Qu'est-ce-qui cloche avec votre boîte à lettres ?

[gman2]

merci pour la reponse detaillée scotch35

au final la seule question c'est est-ce que le nom de jeune fille de madame est sur la boite aux lettres ?

si oui, alors la poste n'a pas fait son travail, mais il y a du y avoir plusieurs courriers donc je reste quand meme perplexe.

si non alors, la faute vous incombe (ou vous décombe pour les connaisseurs )

d'ailleurs je pencherai pour la deuxième solution car vous avez indiqué que le nom de jeune avait été barré et remplacé par le nom d’époux. donc la poste a du faire des recherches pour faire la correspondance et par extension le nom ne devait pas être sur la boite... (oui je regarde les experts )

[Scotch35]

[......]
Le 12 février 2013, ma femme se fait arrêter par des policiers après avoir "griller" un feu orange. Ma femme n'a pas contester son infraction, elle signe le boitier électronique de l'officier qui lui dit qu'elle recevra l'amende directement à la maison.
[....]
Fin juillet, nous avons reçu un relevé de points par recommandé de la part du ministère de l'intérieur. Il y était indiqué qu'on lui avait retiré 4 points suite à l'infraction du 12/02/13. J'étais surpris de voir qu'on pouvait retirer des points sans qu'aucune amende ne nous soit parvenu, mais je me disais que je recevrais forcément l'amende concerné.

Fin novembre 2013, [.....]
Les jours suivants, j'ai reçu dans ma boite aux lettres plusieurs courriers: le courrier de ma banque me signalant qu'il y a eu saisie sur mon compte et un courrier de la trésorerie Haut-Rhin Amendes intitulé "Avis d'opposition administrative du 07/11/2013" me signalant que malgré les avertissements, je n'ai pas payé les amendes...

En regardant de plus près ce dernier courrier, je me suis rendu compte qu'ils avaient utilisé le nom de jeune fille de ma femme (sur l'enveloppe, le nom de jeune fille avait été barrée et mon nom était inscrit à la main: je pense que c'est le facteur qui a dû rectifier...) et là tout devenait plus clair: ils avaient utilisés le nom de jeune fille de ma femme pour m'envoyer les PV mais comme ce nom n'apparait pas sur la boite aux lettres, je ne les ai jamais reçu!! ni le PV initial, ni l'amende majorée!
[.....]

Sauf si vous pouvez prouver le contraire, les services de l’État en charge du traitement des contraventions et du recouvrement des amendes ont respecté la procédure et ont envoyé les divers courriers réglementaires au nom et à l'adresse que votre épouse a donnés lors de son interpellation par les policiers.

Quant aux services postaux, ils ont correctement rempli leur mission et vous ne pourrez rien leur reprocher.
Lorsque le courrier à distribuer était "ordinaire" (courrier privé ou commercial), le facteur le déposait dans la boîte aux lettres correspondant à l'adresse indiquée sans se soucier du nom du destinataire. Lorsque le courrier adressé à votre épouse avait un caractère officiel, qu'il soit simple (par exemple, les avis de contravention qui sont envoyés par courrier simple non recommandé) ou qu'il soit recommandé, le facteur le renvoyait à l'expéditeur sans laisser d'avis de passage parce qu'il considérait que le destinataire était introuvable (voir article 3-2-7 des CGV de La Poste). Un excès de zèle qui ne peut lui être reproché....

Par contre, comme vous dites que votre épouse a reçu un courrier recommandé lui signalant sa perte de points, il y a bien eu remise dudit courrier, soit en mains propres lors du passage du facteur, soit à un guichet du bureau de poste suite à la dépose d'un avis de passage. Ce jour-là, le facteur a essayé de faire en sorte que le courrier arrive à bon port car il sait que les usagers peuvent se retrouver en difficulté suite à la non-remise d'un courrier recommandé ; si les destinataires refusent d'en prendre livraison, c'est un autre problème (d'ailleurs, c'est un des motifs de renvoi direct à l'expéditeur avec l'étiquette PND ou REFLEX).
Les autres fois, le facteur en service a été moins "charitable" et a respecté les consignes au pied de la lettre....

En ce qui concerne l'enveloppe sur laquelle le nom de votre épouse a été barré et remplacé par le vôtre, je ne pense pas que ce soit le facteur qui l'ait corrigée. C'est en amont, suite à une petite enquête.... Je dis ça parce que mon facteur m'a expliqué que c'est lui qui se chargeait du tri final pour son secteur (tri basé sur l'adresse et non pas le nom du destinataire) et qu'il n'avait aucune raison de corriger le nom du destinataire à partir du moment où il avait décidé de déposer la lettre dans la boîte. Que Monsieur ne veuille pas ouvrir le courrier au nom de Madame et vice-versa, cela ne le regarde pas.

Dans cette affaire, je crois qu'il est inutile de contester (quoi ?) et qu'il serait plus judicieux de régulariser la situation en payant ce qui serait encore dû et en adressant un courrier explicatif (du genre "nous vous prions de nous excuser pour notre négligence" plutôt que "je ne suis pas d'accord avec les sanctions") à tous ceux qui vous ont écrit, vous et votre épouse ; courrier explicatif à rédiger et signer conjointement par vous deux.
Et je conseille à votre épouse d'ajouter son nom de jeune fille sur la boîte aux lettres de son domicile légal.

[Arif]

Merci pour vos réponses.

C'est la première fois en 7ans de mariage que je suis confronté à un problème avec le nom de jeune fille de ma femme qui ne figure pas sur la boite aux lettres.

Excusez pour ma "négligence" comme vous le dites.

J'ai bien compris que l'administration reste intouchable. La preuve, si il y a eu erreur c'est forcément de ma faute

Une amende qui n'arrive jamais, moi qui ne tilte pas que c'est de ma faute, que je devrais mener une enquête pour trouver où est l'amende.

Jusque là,l'administration m'a déjà envoyé des courriers ou pv ainsi qu'à ma femme à longeur de temps et je les recevais sans problème car mon nom figurait toujours avec celui de ma femme. Le relevé de points m'a d'ailleurs été envoyé avec mon nom et le nom de jeune fille de ma femme. Quand il s'agit de trouver le compte bancaire à mon nom et non celui de ma femme, on se donne les moyens. Quand il s'agit d'inscrire le bon nom sur le courrier, on se dit que tanpis ca fera de la majoration et on se donne pas plus la peine. J'avais qu'à être plus prident pardis!

Pour permettre à l'administration de bien trouver ma boite aux lettres, je m'en vais de ce pas changer les indications qui figure sur ma boite. Je penses même indiquer les dates de naissance, on sait jamais on pourrait me reprocher de ne pas être assez précis.

Bref, ca fait un peu cher payé la "négligence" et je trouve que je me suis bien fait bai.... On essaie d'être le plus honnête possible et on se sent toujours pressé comme un citron par l'état.

Je ne contesterais pas mon amende majorée qui a de toute façon été retirée, vous m'avez démotivé à le faire.

A bientôt

[Aléa]

Bonjour,

Je vais donner mon avis un peu différent des précédents.

Votre dame n'a commis aucune négligence, à fortiori aucune faute. Ce sont les policiers qui on été "incompétents". On ne prend pas les coordonnées de l'auteur d'une contravention uniquement sur le permis de conduire qui peut comporter des insuffisances pour l'envoi d'une contravention, la preuve.

Vous avez toujours la possibilité de réclamer auprès de l'OMP qui a été à la manoeuvre dans cette affaire, ça ne sera pas facile mais qui sait ?

[major]

Bonsoir à tous je ne voulais pas réagir sur ce sujet mais les propos d'Aléa m'y oblige.

En fait les policiers consignent le nom et l'adresse de la personne verbalisée mais ne tiennent pas compte si cette personne leur indique un changement d'adresse ou nom suite à un mariage ou remariage.
Ils retranscrivent les données du permis de conduire qu'ils ont eu entre les mains sans chercher d'autres détails et explications.
Contrairement à Aléa j'indique que les policiers ont fait leur travail en fonction des règles qui leur sont imposées.
Ils leur faut un moyen visuel et non un propos non vérifiable de la personne verbalisée.
Ce ne sont pas des incompétents ils pratiquent suivant des directives, je pense qu'Aléa y va fort à l'encontre de ces policiers qui pourraient demander rectification auprès du modérateur du site et ils seraient dans leur droit.

Ce genre de problème est assez courant lors de PV avec des gens qui ont déménagés, une adresse ancienne sur un permis de conduire.
Il n'est pas obligatoire de changer l'adresse sur un permis mais comme il y aura bientôt un nouveau format j'engage les automobilistes à demander ce nouveau permis genre "carte de crédit".
J'ai la chance de passer une visite médicale tous les deux ans donc un nouveau permis avec des données à jour en revanche mon épouse a toujours son ancienne adresse.
Je compte lui demander de demander dès que possible à ce changement de format de permis car il pourrait lui arriver la même mésaventure.

Pour l'OMP vous pouvez réclamer et au besoin si refus demander à passer auprès du juge de proximité.
C'est une possibilité en revanche l'OMP accédera t' il à cette demande je ne peut pas du tout l'affirmer.

Un autre possibilité serait d'aller aux services des Impôts concernant cette affaire et demander à régler la somme initiale mais là encore ce n'est pas garanti.
Il arrive que des agents de cette administration fassent la part des choses et ne demande que le PV initial.

Maintenant je comprend votre déception Arif mais il faudrait que le législateur précise certains points à considérer lors de contravention et surtout que des consignes soient plus tolérantes dans ce genre d'affaire.
Cdt

[Scotch35]

Arif, je suis content pour vous que Aléa soit venu donner son avis de spécialiste du droit routier, notamment pour les démarches à entreprendre auprès de l'OMP (edit que Major vient de préciser.

Moi, non spécialiste et simple usager, j'ai essayé de comprendre pourquoi certains courriers ont pu être distribués et pas d'autres. Essayé, au vu des informations que vous avez communiquées. A aucun moment, vous n'avez indiqué sur quelle pièce d'identité les policiers avaient relevé l'adresse de votre épouse... Permis de conduire ou carte d'identité ou passeport ou carte de séjour ou carte de combattant ou permis de chasser ou je ne sais quoi d'autre, peu importe : votre épouse devait se douter qu'à un moment ou un autre, c'est à cette adresse qu'elle recevrait l'avis de contravention. Elle aurait du réagir à la réception de l'avis de retrait de points, fin juillet...
Tiens, ce courrier qui a été distribué, ne serait-ce pas tout simplement parce que votre facteur habituel était en congé et que son remplaçant a bien fait son travail ?

Si ma réponse concernant les obligations du facteur ne vous satisfait pas, demandez donc à votre facteur ce qu'il fait habituellement dans un cas comme le vôtre et allez demander des explications au receveur de votre bureau de poste.
Mon facteur, lui, est très serviable et jamais il ne rechigne à déposer dans ma boîte à lettres les courriers (albums photos et petits paquets par exemple) que ma fille, domiciliée dans un DOM, se fait adresser chez moi parce que les expéditeurs n'envoient pas hors métropole. Par précaution (si mon facteur habituel venait à être remplacé), j'ai ajouté le nom de femme mariée de ma fille sur ma boîte à lettres. Mais même avant cet ajout, son courrier a toujours été distribué.
Et je ne crois pas que le dévouement de mon facteur a quelque chose à voir avec ma générosité envers lui à la période des calendriers.

Quant à l'énergie que notre Administration déploie pour retrouver ses débiteurs, c'est un autre débat....

[Aléa]

Bonsoir,

@major : Tout membre des FDO qui a un tantinet de savoir faire ne se cantonne pas, lors de l'établissement d'un PV, aux coordonnées relevées sur un permis de conduire dont il doit savoir qu'elles peuvent ne pas être à jour, surtout pour une dame. Permettez moi d'insister sur le fait de penser que le policer n'a pas correctement effectué son travail puisqu'il avait en main une carte grise à jour d'adresse au nom du mari et le permis de Madame, il n'a pas su effectuer correctement le relevé d'identité. Après, chacun pense bien ce qu'il veut

Quant au fait que l'administration déploierait beaucoup d'activité pour retrouver les débiteurs, rien de tout ça. Une fois que le trésor est saisi il consulte sa base de données sur un fichier qui se nomme FICOBA et retrouve TOUS les comptes bancaires, postaux et autres ouverts par une personne, il leur suffit d'avoir quelques éléments, la preuve.