Loi J21 – Article34

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Seb_330d
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Re: Loi J21 – Article34

Message par Seb_330d »

Excusez-moi mais je ne comprends pas votre exemple…

Premièrement, nous ne sommes pas dans le cas d’une dénonciation pour utilisation d’un véhicule dont le titulaire du CI est une personne morale, tout l’objet de ma question.

Deuxièmement, concernant votre exemple, je ne vais revenir sur le B.A.-BA. de la contestation…
Si les gens ne savent pas se défendre… :roll:

Je mets un exemple de lien pour ceux qui ne savent pas…

http://www.juritravail.com/Article/pv/Id/210

Et pour V1sang : contester ne veux pas dire ne pas assumer. :P
N'importe qui peut commettre une erreur, même les forces de l'ordre... (là aussi, j'ai des exemples si vous voulez...)

Sans faire offense à personne, je suis sur un forum hébergé par un site d’une association d’avocat de l’automobile.

Un avocat spécialisé dans l’assistance ? :?:

Aléa
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Re: Loi J21 – Article34

Message par Aléa »

Bonjour,
freddy a écrit :J'ai un cas assez récent à vous opposer : lors d'une révision classique dans une concession de marque française, un employé faisant un "essai libre sur route" avec le véhicule d'un collègue se fait flasher par derrière. Bilan : - 1 point et 90 € pour le titulaire du CI.
Bien entendu, le collègue proteste et entend faire porter le chapeau à la concession. Celle-ci refuse de désigner le conducteur.

Pour faire court : le collègue a fini par perdre un point et payer 90 €.
Devant le juge il aurait obtenu automatiquement gain de cause s'il avait été en mesure de justifier que c'était le garage qui disposait du véhicule au moment de l'infraction.

freddy
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Re: Loi J21 – Article34

Message par freddy »

Aléa a écrit :Bonjour,
freddy a écrit :J'ai un cas assez récent à vous opposer : lors d'une révision classique dans une concession de marque française, un employé faisant un "essai libre sur route" avec le véhicule d'un collègue se fait flasher par derrière. Bilan : - 1 point et 90 € pour le titulaire du CI.
Bien entendu, le collègue proteste et entend faire porter le chapeau à la concession. Celle-ci refuse de désigner le conducteur.

Pour faire court : le collègue a fini par perdre un point et payer 90 €.
Devant le juge il aurait obtenu automatiquement gain de cause s'il avait été en mesure de justifier que c'était le garage qui disposait du véhicule au moment de l'infraction.
Pour finir l'histoire, en effet, le collègue n'a pas pu apporter la preuve "matérielle" et incontestable que ce ne pouvait être lui.
Donc le présumé conducteur a été sanctionné.
C'est ce à quoi les chauffeurs - livreurs sont aujourd'hui exposés.
"Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit" J. B Lacordaire

V1sang
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Re: Loi J21 – Article34

Message par V1sang »

Après, c'est le même principe qu'avec un véhicule de location sauf qu'ils prennent en plus des frais de gestion...

Dans mes pensées, pour Aléa, soit vous étiez le conducteur et vous devez assumer puisque vous êtes un conducteur responsable (même si la photographie ne permet pas de définir le véritable conducteur), soit ce n'est pas vous le conducteur et vous responsabilisez le conducteur dont vous connaissez l'identité en le dénonçant... Cela me paraît si simple...

Ce n'est pas malheureusement pas (encore) dans les mœurs du français qui cherche des responsables en permanence mais ne souhaite surtout pas être inquiété lui-même ou indiquer qui est le responsable s'il le connaît : cela s'appelle l'omerta.
Ce n'est, pour moi, pas de cette manière qu'on responsabilise la société.
Seb_330d a écrit : Et pour V1sang : contester ne veux pas dire ne pas assumer. :P
Cela revient au même ou alors, expliquez-moi la différence.
Vous n'assumez par prêter votre véhicule à quelqu'un dont vous connaissez l'identité ?
Ou alors cautionnez-vous le fait de prêter son véhicule à une personne irresponsable ?

Aléa
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Re: Loi J21 – Article34

Message par Aléa »

Bonjour
freddy a écrit : Pour finir l'histoire, en effet, le collègue n'a pas pu apporter la preuve "matérielle" et incontestable que ce ne pouvait être lui.
Donc le présumé conducteur a été sanctionné.
C'est ce à quoi les chauffeurs - livreurs sont aujourd'hui exposés.
Il y a quelque chose qui cloche dans votre récit.

Puisque la voiture était en révision, il n'y a pas eu de facture ?

En outre, à partir du moment où votre connaissance contestait simplement être l'auteur de l'infraction, il ne pouvait pas perdre de point, seule l'amende restait à sa charge s'il n'avait pas d'élément de preuve que ce n'était pas lui au volant ; en revanche, s'il avait pu justifier, par une simple attestation d'un témoin, qu'il était ailleurs, il ne devait même pas avoir à payer l'amende, application stricto sensus du L121-3, procédure qui devient impossible maintenant avec les nouvelles dispositions lorsque l'infraction est relevée par un système automatique homologué.

Abracada
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Re: Loi J21 – Article34

Message par Abracada »

Bjr
Aléa a écrit : En outre, à partir du moment où votre connaissance contestait simplement être l'auteur de l'infraction, il ne pouvait pas perdre de point, seule l'amende restait à sa charge s'il n'avait pas d'élément de preuve que ce n'était pas lui au volant ; en revanche, s'il avait pu justifier, par une simple attestation d'un témoin, qu'il était ailleurs, il ne devait même pas avoir à payer l'amende, application stricto sensus du L121-3, procédure qui devient impossible maintenant avec les nouvelles dispositions lorsque l'infraction est relevée par un système automatique homologué.
procédure qui devient impossible ?
pourquoi ça ?
Le L 121-3 n'a pas changé depuis 2011 ... et le titulaire continue de s'exonérer en prouvant qu'il n'est pas l'auteur de l'infraction ...

freddy
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Re: Loi J21 – Article34

Message par freddy »

Il y a une chose importante à ne jamais oublier : le juge reste souverain dans ses décisions, sinon, il suffirait d'une machine muni d'une intelligence artificielle pour appliquer le droit qui est une matière à contestation permanente.
Donc facture, oui, avec date, certes,mais pas d'heure de récupération du véhicule.
Et pour contester, il faut un peu plus que de simples attestations de collègues présumés de complaisance.
Il faut des éléments autrement plus tangible qu'une simple contestation : par exemple, faire un dépôt ou un retrait bancaire sur un GAB équipé d'une caméra, ça, c'est sûrement très bien, ou alors donner le nom du mécanicien qui tenait le cerceau à ce moment-là.
Enfin, la concession en question est à quelques minutes de notre lieu de travail ...
Comme j'ai déjà dit sur une autre file, la bonne foi est morte d'avoir été usée et abusée par des malfaisants.

Petit détail de pure forme : dire "quelques chose cloche dans votre récit" revient à me dire implicitement "vous êtes un menteur". :shock:
Des guerres ont été déclarées pour moins que cela ! :lol:
Plus délicat serait d'écrire : il y a un point que je comprends pas bien 8)
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Abracada
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Re: Loi J21 – Article34

Message par Abracada »

Bjr
Seb_330d a écrit : Je mets un exemple de lien pour ceux qui ne savent pas…

http://www.juritravail.com/Article/pv/Id/210
???

Aléa
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Re: Loi J21 – Article34

Message par Aléa »

Bonjour,

@freddy

Il n'est pas très fair play de votre part de considérer que je vous suppose être un menteur sur le simple fait que j'ai donné, de manière courtoise et sans animosité aucune, une version de la procédure qui ne vous convient pas. :roll:

Cela dit, je m'en accommode 8)

- Toute simple contestation d'être le conducteur, effectuée par le titulaire du CI suite à un excès de vitesse sur la base du L121-3, entraînait de facto l'absence de perte de point, le nombre d'exemples qu'il y a en la matière est conséquent.


- une simple attestation sur l'honneur que l'on ne pouvait être l'auteur des faits comme le prévoit le L121-3, rédigée avec un imprimé ad oc,

https://www.service-public.fr/particuli ... its/R11307

que le titulaire du CI était ailleurs est validée par la Cour de cassation, de très nombreux exemples existent, n'entraînait ni perte de point ni amende. Je vous en donne un qui prête à sourire puisque c'est l'épouse qui atteste que son mari, titulaire du CI, passait la nuit avec elle alors que la voiture était flashée :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... &fastPos=1

Dans cette affaire, les juges, juridiction de proximité et Cour d''appel, en ont été pour leur frais avec un rappel des règles de droit par la CC qui, comme vous et bien d'autres, n'avaient semble-t-il pas bien saisi la portée qu'avait le L121-3

Et celle ci : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... &fastPos=5

pour laquelle la CC rejette le pourvoi du procureur général formé suite à un jugement de relaxe, le prévenu avait fourni une simple attestation.

Conclusion : le récit que vous faites, ou qui vous a été fait, des tribulations procédurales de votre connaissance est disons, pour ne pas être désagréable, bien boiteux. :roll:

Que vous soyez convaincu ou pas de mon argumentation, complétée par de la jurisprudence de la CC, qu'importe, ainsi va la vie 8)

freddy
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Re: Loi J21 – Article34

Message par freddy »

J'ai lu rapidement les deux arrêts. Intéressant. Pour le premier, j'aimerais bien avoir la décision de la cour d'appel de renvoi, qui doit juger au fond, comme on sait.

Pour le second, le pourvoi du procureur général de Lyon est rejeté pour les raisons suivantes :
"Attendu que, pour le renvoyer des fins de la poursuite, l'arrêt retient que l'intéressé verse une attestation d'un témoin établissant qu'au moment de la constatation de l'infraction, il se trouvait à Lyon, dans les locaux de sa société et que rien ne permet de mettre en doute la sincérité de cette attestation ;

Attendu qu'en l'état de ces motifs, lesquels ne sont pas contraires aux énonciations du procès-verbal d'infraction qui ne constatent pas l'identité du conducteur du véhicule, la cour d'appel a justifié sa décision au regard des dispositions de l'article L. 121-3 du code de la route, sans méconnaître celles de l'article 537 du code de procédure pénale ;"

En clair, la cour d'appel a bien motivé en droit sa décision, donc elle est incassable.

Pour finir, dans ma partie, il m'est arrivé de prendre connaissance d'arrêts de la haute cour tout à fait incompréhensibles, qu'elle corrige d'ailleurs au fil du temps. Ce sont des hommes et des femmes, donc faillibles.
Faudrait avoir de la JP plus récente que 2012, en réalité, si elle existe.

Quand j'irai voir mon copain au cimetière, (cancer du foie, 3 mois) je lui susurrerai qu'il aurait pu, s'il l'avait su y faire, gagner. 8)

PS : simple doit se comprendre comme pas devant notaire ou OPJ. En droit, comme en mathématiques par exemple, les mots utilisés ne renvoient pas parfois au mots du langage courant.
"Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit" J. B Lacordaire

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