pv abusif ou abus de pouvoir ?

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LABE

Message par LABE »

Vattimo a écrit :Bonsoir,

Alors voilà le fameux art. 537 du CPP :

" Les contraventions sont prouvées soit par procès-verbaux ou rapports, soit par témoins à défaut de rapports et procès-verbaux, ou à leur appui.

Sauf dans les cas où la loi en dispose autrement, les procès-verbaux ou rapports établis par les officiers et agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints, ou les fonctionnaires ou agents chargés de certaines fonctions de police judiciaire auxquels la loi a attribué le pouvoir de constater les contraventions, font foi jusqu'à preuve contraire.

La preuve contraire ne peut être rapportée que par écrit ou par témoins. " ;

Qu'en dire ?

Ben que le PV de contravention des FDO fait foi car ils sont assermentés et pas vous ;

Et que si vous souhaitez contester le PV, il vous appartient de prouver que vous habitez dans cette rue au moyen d'un titre de propriété ;

Que ce titre doit être mis en rapport avec l'arrêté municipal réglementant la circulation dans cette rue ;

Mais que ce n'est pas ce que vous avez cité dans votre post ;


LABE a écrit:
...mais je n'habite pas dans cette rue...
Que je ne vois pas comment vous allez faire ou dire ?

Bonne nuit



En fait mes temoins vont me servir à prouver que je ne circulais pas dans la rue, mon véhicule y était stationné, et donc les forces de l'ordre n'ont pas pu me voir circuler..... le pv est par conséquent mal libellé. Circulation au lieu de stationnement.... Ce qui n est pas pareil et meme si je dois prendre cette rue pour me garer, ils ne m ont pas vu la prendre.....

Quelqu un d autre a très bien pu le faire à ma place.... et je suis pas obligé de dénoncer qui, à ce qu'il me semble mais je n en suis pas sure.

Merci pour ta reponse et pour l'article 537 du CPP

Vattimo

Message par Vattimo »

Bonjour,

LABE a écrit:
PV remis en main propre mais pas possible de négocier l'infraction car ils m'ont dit que j'avais pris le sens interdit avant de pouvoir me garer....
ATTENTION !

Faudrait savoir ce que vous dites... s'ils vous ont remis le papillon en main propre, vous avez donc tenté de 'négocier' comme vous dites ;

Donc ils savent parfaitement, aux questions et réponses apportées, que vous n'habitez pas cette rue ;

Et que par ailleurs vous n'avez sans doute pas eu la présence d'esprit de déclarer avoir prêté le véhicule à votre ami ;

Que c'est lui qui circulait. Seule explication à mes yeux qui pourrait faire naître le doute (et avec vos témoins bien-sûr) ;

Qui vous dit qu'ils n'étaient pas en planque qq part et vous ont vu prendre cette rue lors de votre arrivée chez votre ami ?

Peut-être même que vous avez pris le volant directement au nez et à la barbe des FDO après avoir pris votre papillon ?

Et que quand bien même ce fut le cas, vous êtes bien reparti au volant depuis cette fameuse rue ;

Qui vous dit qu'ils n'étaient pas en planque qq part et qu'ils vous ont vu repartir au volant du véhicule depuis de cette rue ?

Ca peut friser le faux témoignage si vous produisez uniquement des attestations ;

Et si vos témoins se présentent à l'audience, ça peut se passer très mal pour vous tous, surtout si le juge demande aux FDO de déposer à la barre :?

Au lieu d'accuser les FDO d'incompétence a minima voire menteurs comme vous le dites, vous devriez plutôt orienter vos efforts sur une explication sensée avec production d'éléments factuels !

Sinon je crains que vous ne vous exposiez à de graves désillusions...

Réfléchissez bien...
Dernière modification par Vattimo le lun. sept. 11, 2006 7:46 pm, modifié 1 fois.

LABE

Message par LABE »

Vattimo a écrit :Bonjour,

LABE a écrit:
PV remis en main propre mais pas possible de négocier l'infraction car ils m'ont dit que j'avais pris le sens interdit avant de pouvoir me garer....
ATTENTION !

Faudrait savoir ce que vous dites... s'ils vous ont remis le papillon en main propre, vous avez donc tenté de 'négocier' comme vous dites ;

Donc ils savent parfaitement, aux questions et réponses apportées, que vous n'habitez pas cette rue ;

Et que par ailleurs vous n'avez sans doute pas eu la présence d'esprit de déclarer avoir prêté le véhicule à votre ami ;

Que c'est lui qui circulait. Seule explication à mes yeux qui pourrait faire naître le doute (et avec vos témoins bien-sûr) ;

Qui vous dit qu'ils n'étaient pas en planque qq part et vous on vu prendre cette rue lors de votre arrivée chez votre ami ?

Peut-être même que vous avez pris le volant directement au nez et à la barbe des FDO après avoir pris votre papillon ?

Et que quand bien même ce fut le cas, vous êtes bien reparti au volant depuis cette fameuse rue ;

Qui vous dit qu'ils n'étaient pas en planque qq part et qu'ils vous ont vu repartir au volant du véhicule depuis de cette rue ?

Ca peut friser le faux témoignage si vous produisez uniquement des attestations ;

Et si vos témoins se présentent à l'audience, ça peut se passer très mal pour vous tous, surtout si le juge demande aux FDO de déposer à la barre :?

Au lieu d'accuser les FDO d'incompétence a minima voire menteurs comme vous le dites, vous devriez plutôt orienter vos efforts sur une explication sensée avec production d'éléments factuels !

Sinon je crains que vous ne vous exposiez à de graves désillusions...

Réfléchissez bien...

Bonsoir,

En fait, je vais sur ce site pour y trouver des infos et j'ai l'impression de ne recevoir, du moins de votre part, que de l'intox !
Vous me donnez l'impression, que vous faites parti de la Maison en donnant raison au FDO ainsi que vous le faites. Ils ont certainement raison dans certains cas,mais pas pour tous. Et ils ne sont pas tous intègres.

Je ne les traites pas de menteurs, je relate des faits réels et je dis qu'ils ont abusé de leurs pouvoirs, tout simplement. Ne me faites pas dire ce que je nai pas dis.

bonsoir

Vattimo

Message par Vattimo »

Je vous rappelle le texte en question :

Article R412-28 du CR : Le fait, pour tout conducteur, de circuler en sens interdit est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe. Tout conducteur coupable de cette infraction encourt également la peine complémentaire de suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle. Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de quatre points du permis de conduire.

Avec une amende maximum encourue de 750€, vous pensez bien qu'ils ne vont pas lâcher l'affaire si facillement...

Vu que vous avez tenté de négocier, on peut penser que vous avez signé ;

LABE a écrit:
ne sont pas tous intègres
qu'ils ont abusé de leurs pouvoirs
Je pense que vous ne prenez pas la bonne direction...

Si, de plus, les seules choses que vous avez compris de ma part sont les suivantes :
de l'intox...
vous faites parti de la Maison en donnant raison au FDO

Alors je vous laisse à vos turpitudes...

Camille
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Message par Camille »

Bonjour,
Et bien, en tant qu'obscur petit juriste amateur, je me permets de ne pas être tout à fait d'accord, l'exception n'étant pas la règle, avec l'argumentaire de Vattimo.

Mais, je suis au moins d'accord sur un premier point, ce qui aura l'avantage de faire avorter une polémique naissante :
Nous allons donc considérer que les gendarmes sont honnêtes – ce que je crois sincèrement, par défaut - et que, par conséquent, ils ne mentiront pas à la barre du tribunal et qu'ils ne diront que la vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

D'où mon premier "moyen"…

Les gendarmes ont verbalisé par déduction et non pas par constatation de l'infraction, encore moins par témoins qui auraient constaté l'infraction.

Ils ont verbalisé LABE alors que :

1°) Ils n'ont pas interpellé LABE, celui-ci sortant de son véhicule, après s'être garé

2°) Ils n'ont pas interpellé LABE après que celui-ci se soit installé au volant et ait redémarré

3°) En conséquence de quoi, ils ont verbalisé un véhicule en stationnement.

Ce que les témoins pourront confirmer sans risque d'être accusés de faux témoignages.

4°) Au vu de ces témoignages concordants, les gendarmes ont verbalisé pour circulation d'un véhicule en sens interdit alors que ce véhicule était déjà à l'arrêt à leur arrivée, que le sens dans lequel était stationné ce véhicule ne permettait pas de déduire qu'il avait circulé en sens interdit puisque ce sens était autorisé aux riverains, ce qu'ils ne pourront pas contredire.

5°) Au vu de ces témoignages concordants, démontrant qu'ils n'ont pas pu voir LABE au volant de son véhicule, ils ne pouvaient pas en déduire qu'il était obligatoirement le contrevenant, ce qu'ils ne pourront pas contredire.

L'argument selon lequel les gendarmes se seraient planqués pour observer l'arrivée de LABE ne tient pas parce que, dans ce cas, ils auraient dû intercepter le contrevenant immédiatement. L'ayant laissé pénétrer dans un immeuble et ayant attendu qu'il en ressorte, ils l'ont donc perdu de vue. Ils n'ont donc identifié le contrevenant que par déduction : quelqu'un sortant de l'immeuble, ressemblant au contrevenant (pour autant qu'ils aient vu son visage avant) et qui déclare être le propriétaire du véhicule. Or, nous savons tous qu'il ne suffit pas d'être le titulaire de la carte grise pour être le contrevenant obligatoire d'une infraction autres que celles de stationnement. Les conditions de l'interpellation "au moment de l'infraction" ne sont plus remplies.

L'argument selon lequel ils ont peut-être vu LABE repartir au volant de son véhicule ne tient pas non plus parce que cela sous-entendrait que des gendarmes auraient le droit de verbaliser pour une infraction qui n'a pas encore été commise.

LABE a peut-être bien avoué qu'il avait effectivement conduit lui-même le véhicule pour se garer. Il serait intéressant de savoir à quel moment, exactement. Parce que, si les gendarmes ont commencé à verbaliser avant cet aveu, cela signifie qu'ils ont verbalisé avant de savoir. D'après LABE, ils ont commencé à le verbaliser après qu'il ait répondu à la seule question de savoir s'il était le propriétaire du véhicule. Or, on ne peut verbaliser par témoin, à supposer qu'ils prennent LABE à témoin, qu'après avoir entendu le témoin et pas avant, donc seulement après qu'il ait avoué avoir conduit le véhicule jusqu'à sa place de stationnement. A moins qu'ils ne mentent à la barre du tribunal, ils ne pourront pas dire le contraire.

Déjà, rien que pour ces motifs, et si j'étais à la place de LABE et si j'en faisais une affaire personnelle, moi, j'irais jusqu'au tribunal.

Deuxièmement,

il me semble aussi que limiter le terme de "riverains" dans "circulation interdite sauf aux riverains" aux seuls propriétaires me paraît tout à fait abusif et certainement pas conforme à l'esprit de l'arrêté. Parce que si je comprends bien, en se limitant aux seules personnes disposant d'un titre de propriété, si on n'est que locataire d'un appartement, on ne peut emprunter cette voie avec son véhicule.
On pourrait même en déduire que le conjoint du riverain ne disposant lui-même d'aucun titre, ni ses enfants, n'ont pas le droit de pénétrer dans la voie avec leurs véhicules.
Encore moins les oncles et tantes, cousins et cousines, nièces et neveux, père et mère, grands-pères et grand-mères qui, en plus, n'habitent pas du tout ici.
Ou alors, faudra-t-il se munir de son arbre généalogique (à condition qu'il soit certifié par un généalogiste agréé, le pedigree n'existant que pour les chiens et les chats) ou d'un extrait de naissance complet pour pouvoir l'exhiber aux forces de l'ordre ?
Si je suis propriétaire, je ne peux louer mon garage qu'à un autre propriétaire de ladite voie, puisque si je le loue à quelqu'un d'autre, il n'aura pas le droit d'y pénétrer avec son automobile ce qui, vous l'avouerez, pour un garage, est un peu surréaliste, mais que voulez-vous ? La loi est la loi.
Je n'ai plus le droit non plus de me faire livrer des pizzas, sauf à demander au livreur de stationner sa mobylette à l'entrée de la voie et de terminer à pied.
Je n'aurais pas pu (et je ne pourrai pas), non plus, autoriser les déménageurs à stationner leur camion devant chez moi.
De même, lorsqu'il faudra que Tardy me livre la magnifique cuisinière 6 feux gaz avec maxi-four permettant de rôtir trois dindes d'un coup (ou 6 canards…), ou le splendide combiné réfrigérateur-congélateur type américain, vous savez, ces grands machins de la taille d'une armoire normande et qui font distributeur de glaçons au centre, ou que Steinyel & Pleyway voudra me livrer le piano à queue pour mon petit dernier (puisque son professeur me dit qu'il est plus doué que Mozart au même âge), je serai obligé de dire aux livreurs qu'ils veuillent bien laisser leur bahut à la frontière de la rue et qu'ils se coltinent l'engin sur leurs épaules musclées. Et ça tombe mal, j'habite juste au milieu de la rue…
Demain, j'installe un cabinet médical, je dois interdire à mes patients de stationner dans la rue, même les grands invalides civils qui viennent me consulter.
J'ajouterai qu'au sens strict du code de la route, il me semble que même les forces de l'ordre n'ont pas le droit non plus d'y pénétrer autrement qu'à pied dès lors qu'il ne s'agit de ne dresser qu'un procès-verbal à un véhicule en stationnement qui ne serait ni gênant ni dangereux.

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'un maire ait voulu donner ce sens à son arrêté, mais bien plutôt qu'il ait voulu limiter la circulation à "la desserte des immeubles riverains", ce qu'il sous-entendait par "circulation interdite sauf aux riverains". En général, quand un maire prend ce genre d'arrêté, c'est pour rendre la tranquillité aux riverains en question et sûrement dans l'arrière-pensée sadique des emm…ements consécutifs que cet arrêté va leur créer. Et le maire rédige ou fait rédiger son arrêté en appliquant des règles… de bon sens, si j'ose ce jeu de mot un peu hardi, sans se poser trop de questions sur la formulation proprement dite.

Donc, j'essaierais, sur la base de tous ces arguments, d'obtenir une lettre du maire… dans le bon sens (et dans tous les sens du terme).

Je rappelle que des tribunaux ont admis ce moyen comme élément de preuve, ce qui a été confirmé par des cours de cassation, lorsqu'il s'agissait de préciser la nature d'une voie (devinez de quoi il s'agissait… c'était le fait de savoir si une voie était ouverte ou non à la circulation publique…)

Troisièmement,

je rappelle que s'il n'existe pas un arrêté municipal réglementant cette voie, la présence de ces panneaux est illégale et ils ne peuvent donc être opposés à un contrevenant. A vérifier donc en première priorité, si ce n'est pas encore fait.
Il me semble également que, même si cet arrêté existe, ces panneaux devraient être complétés d'un rappel des références de cet arrêté, sinon la signalisation, bien que légale, ne serait pas réglementaire.
Il me semble également que le PV aurait également dû comporter les références dudit arrêté, alors qu'ils ont verbalisé pour un sens interdit "standard", ce qui me paraît pour le moins douteux (et pas tout à fait "innocent").
Là encore, produire des photographies des lieux avec lesdits panneaux ainsi que l'arrêté municipal, s'il existe, devrait quand même jeter le trouble quand à la régularité de l'infraction telle que relevée par les gendarmes, à moins que ils ne soient en mesurer de fournir des explications circonstanciées au président du tribunal.
Sans parler de la curieuse formulation des articles concernés, pour autant que LABE sache lire, ce dont je ne doute pas, parce que "R412-28 [illisible] et R412-28 art 2 et 3" me plonge, quant à moi, dans un abîme de réflexions.

Et enfin, subsidiairement,

si j'allais au tribunal, je me demande dans quelle mesure je n'en profiterais pas pour soulever la non-conformité des panneaux avec le code de la route.
Le législateur a créé deux panneaux distincts et on peut penser qu'il ne l'a pas fait simplement pour se faire plaisir ou parce que ça allait faire plus joli dans le paysage.
Nous avons donc un panneau de sens interdit (rond rouge avec une barre horizontale blanche au centre du panneau) et un panneau de circulation interdite (rond blanc cerclé de rouge).
Pourquoi cette distinction ? Parce que le panneau de circulation interdite vous indique que cette voie est interdite à la circulation dans les deux sens, aussi bien dans le sens que vous vouliez emprunter que dans l'autre sens.
A l'inverse, le panneau de sens interdit est censé vous indiquer que la voie n'est interdite que dans le sens que vous comptiez emprunter mais, qu'en principe, cette voie peut être empruntée dans l'autre sens et que, si vous faites le tour du pâté de maison pour apporter un pâté de canard ardèchois (!) à votre vieille tante (par exemple) vous pourrez bien emprunter la voie pour vous y stationner.
En d'autres termes, un panneau de sens interdit, en réalité, implique nécessairement une circulation autorisée en sens unique.
On voit que dans le cas présent, il s'agit bel et bien d'une utilisation abusive de ce type de panneau et contraire à l'objectif du législateur, puisque l'arrêté du maire est bien un arrêté d'interdiction de circulation (dans les deux sens, donc), interdiction dont les riverains étaient exceptionnellement dispensés, et non pas un arrêté de mise en sens unique d'une voie.
D'ailleurs, dans le cas d'une interdiction de circulation, la présence d'un panneau à chaque extrémité de la voie s'impose nécessairement.
Dans le cas d'un sens interdit "normal", la présence d'un deuxième panneau à l'autre bout de la voie n'est pas une nécessité absolue.
Dans le cas présent, l'absence d'un deuxième panneau de sens interdit à l'autre bout de la voie rendrait le panneau "sens interdit sauf aux riverains" complètement absurde, voire dangereux.

Et, tout autant subsidiairement,

si je voulais encore m'amuser, je soulèverais l'incohérence de la législation. A partir du moment où une voie est interdite à la circulation "sauf aux riverains" par un arrêté municipal, cela revient bien à dire que ce n'est plus une voie ouverte à la circulation publique, puisque nous savons
- que le caractère privé ou non est sans relation avec la définition de ladite voie,
- que les tribunaux ont admis qu'une "voie ouverte à la circulation" n'implique nullement qu'elle soit forcément "ouverte à la circulation publique"
- et qu'enfin, le simple fait de la réserver aux seuls riverains – a fortiori si "riverain" = propriétaire à l'exclusion de tout autre - implique nécessairement que le public n'y est pas invité.
Or, si tel est le cas, le code de la route ne s'y applique pas. Donc, le gendarmes ne peuvent pas y verbaliser en invoquant ce code…

Je dirais presque qu'un bon avocat n'aurait que l'embarras du choix, à mon humble avis.

Vattimo

Message par Vattimo »

Bonjour,

Je réponds à uniquement à Camille, car son appréciation doit être revue au regard des dispositions tant légales que réglementaires ;

De plus, à titre subsidiaire, et pour clore toute discussion, je retrouve sur une autre file de ce forum ceci (Posté le: Lun Juil 17, 2006 3:02 pm) :

LABE a déjà écrit sur ce même sujet:
.../... Il a reglé l'amende pour qu'elle ne soit pas majorée et le 10 juillet LR l'informant qu'il avait perdu 4 points et que son permis etait donc nu.
Qu'il n'exite plus aucun recours possible du fait d'avoir payé ;

Que l'infraction a donc été définitivement reconnue et traitée au niveau pénal, il en sera de même au niveau des points du permis de conduire ;

Que si j'avais vu cette autre file, je ne serais pas intervenu. Mais bon, ce qui est fait...

Que j'ai déjà expliqué dans ce post à quoi renvoie le terme "riverain" ;

Qu'en cas de déménagement, effectivement il faut demander au service voirie de la municipalité, une autorisation temporaire d'accès et de stationnement ;

De même en cas de travaux de toiture, façade... lorsqu'ils doivent être faits par des entreprises ;

Je vous renvoie donc aux autres cas expressément visés par l'arrêté minicipal ;

Que LABE à déjà fournit l'arrêté sur une autre file :

Vous auriez lu que " la rue de la Fontaine pourra être utilisée par les véhicules des médecins, les ambulances, les véhicules de police ou des services de secours et de lutte contre l'incendie " ;

Que votre argumentation ne tient donc pas un instant ;

L'état de la jurisprudence ne fait aucun doute sur la réalité de l'infraction (qui ne peut plus être contestée d'ailleurs) ;

Que la preuve contraire ni aucune discussion contradictoire ne peut plus être admise ;

Mais il serait bon d'être bcp plus rigoureux sur la démarche afin de ne pouvoir préter le flanc à la critique (juridique s'entend). En ce sens, voir Cass. 02 juin 1999 ; Cass. 18 mars 2003 ; Cass. 03 sept. 2003.

Extrait :

" .../... en ce que, par confirmation du jugement entrepris, la chambre des appels correctionnels de la cour d'appel de Poitiers déclare TM coupable du chef de contravention de circulation de véhicule en sens interdit, prévu et réprimé par les dispositions susvisées du Code de la route et la condamne à une peine d'amende de 5 000 francs ainsi qu'à une suspension de permis de conduire durant trois mois ;

TM entend contester les constatations effectuées par les gendarmes enquêteurs au motif que, compte tenu de la configuration des lieux, il n'aurait pas été possible à ceux-ci de voir et d'identifier le véhicule et son conducteur.

TM verse aux débats devant la Cour quatre attestations (B-A-R-C) tendant à établir qu'à aucun moment TM n'a dit que le véhicule était conduit par elle.

Devant les premiers juges, TM a affirmé qu'elle avait prêté son véhicule tout en refusant de révéler l'identité de cette personne.

Les premiers juges ont relevé à juste titre, d'une part, la mauvaise foi de TM et également le fait qu'elle correspondait à la description physique mentionnée par les gendarmes enquêteurs dans leur procès-verbal.

Dans ces conditions, la contravention reprochée à TM est bien caractérisée à son encontre au vu des constatations contenues dans le procès-verbal de gendarmerie, des déclarations successives de TM recueillies en cours d'enquête et de son aspect physique tel que mentionné par les premiers juges correspondant à la description donnée par les gendarmes verbalisateurs.

Compte tenu de la mauvaise foi de l'intéressée, c'est à juste titre que les premiers juges l'ont condamnée à une peine de 5 000 francs en fonction de ses ressources, ainsi qu'à une suspension de son permis de conduire d'une durée de 3 mois.

Attendu que les énonciations de l'arrêt attaqué mettent la Cour de Cassation en mesure de s'assurer que la cour d'appel, par des motifs exempts d'insuffisance comme de contradiction et répondant aux chefs péremptoires des conclusions dont elle était saisie, a caractérisé la contravention au Code de la route dont elle a déclaré la prévenue coupable ;

D'où il suit que le moyen, qui se borne à remettre en question l'appréciation souveraine, par les juges du fond, des faits et circonstances de la cause ainsi que des éléments de preuve contradictoirement débattus, ne saurait être accueilli ; Rejette... bla-bla " ;

Quant à l'annulation des points perdus via une procédure administrative, il n'est pas inutile de souligner la position du Conseil d'Etat ;

Le CE, dans son Avis du 30 janvier 2002 précise bien le sens qu'il faut donner aux indications portées sur le PV. Il dit ceci :

" La mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 223-3 et R. 223-3 du Code de la route (anciens articles L. 11-3 et R. 258 de ce code) n'est pas revêtue de la même force probante. Néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments. Tel est notamment le cas s'il ressort des pièces du dossier que le contrevenant a contresigné le procès-verbal ou qu'il a pris connaissance, sans élever d'objection, de son contenu. "

Que ce même Conseil d'Etat, statuant au contentieux en date du 9 juin 2006, 5ème et 4ème sous-sections réunies, a décidé d'annuler l'arrêt de la Cour administrative d'appel de Paris qui avait enjoint à l'administration de reconstituer le capital de points affectés au permis de conduire de MA à hauteur de dix points. Extrait :

" Considérant qu'il appartient à l'administration d'apporter la preuve qu'elle a satisfait à l'obligation d'information prévue par les dispositions précitées, cette preuve pouvant être apportée par tout moyen ; que les procès-verbaux établis par les officiers ou agents de police judiciaire pour constater des infractions au code de la route font foi jusqu'à preuve contraire en ce qui concerne la constatation des faits constitutifs des infractions ; que la mention portée sur ces procès-verbaux selon laquelle le contrevenant a reçu l'information prévue par les articles L. 113 et R. 258 du code de la route dans sa rédaction alors en vigueur n'est pas revêtu de la même force probante ; que néanmoins, même contredite par le contrevenant, cette indication peut emporter la conviction du juge si elle est corroborée par d'autres éléments ;

Considérant qu'il ressort des pièces du dossier.../... la cour administrative d'appel de Paris a dénaturé les pièces du dossier soumis à son appréciation.../... bla-bla... Annule... Rejette... " ;

Le PV étant payé, l'infraction a donc été reconnue. La mention "oui" est précisée même si c'était le nombre de points à noter ;

Le PV a été signé et non contesté !

Je pense qu'en cas de recours, les conclusions du commissaire du gouvernement seront lapidaires...

Maintenant j'attends des arguments juridiques sérieux afin d'ouvrir le débat car, en réalité, il n'y en a pas ;

Et sur les panneaux je vous renvoie à une fructueuse et fastidieuse lecture de l'arrêté interministériel ainsi que l'Instruction Interministérielle sur la Signalisation Routière ;

Pour finir, juriste amateur ? ça renvoie à quelle formation ? définition de poste ? Non je plaisante juste un peu...

Je croyais qu'on était entre pro du conseil et expertise, même dans son acceptation large :roll: car notre obligation de conseil consiste aussi à déconseiller une action vouée à l'échec...

Point _
Dernière modification par Vattimo le mer. sept. 13, 2006 1:10 pm, modifié 8 fois.

LABE

Message par LABE »

Camille a écrit :Bonjour,
Et bien, en tant qu'obscur petit juriste amateur, je me permets de ne pas être tout à fait d'accord, l'exception n'étant pas la règle, avec l'argumentaire de Vattimo.

Mais, je suis au moins d'accord sur un premier point, ce qui aura l'avantage de faire avorter une polémique naissante :
Nous allons donc considérer que les gendarmes sont honnêtes – ce que je crois sincèrement, par défaut - et que, par conséquent, ils ne mentiront pas à la barre du tribunal et qu'ils ne diront que la vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

D'où mon premier "moyen"…

Les gendarmes ont verbalisé par déduction et non pas par constatation de l'infraction, encore moins par témoins qui auraient constaté l'infraction.

Ils ont verbalisé LABE alors que :

1°) Ils n'ont pas interpellé LABE, celui-ci sortant de son véhicule, après s'être garé

2°) Ils n'ont pas interpellé LABE après que celui-ci se soit installé au volant et ait redémarré

3°) En conséquence de quoi, ils ont verbalisé un véhicule en stationnement.

Ce que les témoins pourront confirmer sans risque d'être accusés de faux témoignages.

4°) Au vu de ces témoignages concordants, les gendarmes ont verbalisé pour circulation d'un véhicule en sens interdit alors que ce véhicule était déjà à l'arrêt à leur arrivée, que le sens dans lequel était stationné ce véhicule ne permettait pas de déduire qu'il avait circulé en sens interdit puisque ce sens était autorisé aux riverains, ce qu'ils ne pourront pas contredire.

5°) Au vu de ces témoignages concordants, démontrant qu'ils n'ont pas pu voir LABE au volant de son véhicule, ils ne pouvaient pas en déduire qu'il était obligatoirement le contrevenant, ce qu'ils ne pourront pas contredire.

L'argument selon lequel les gendarmes se seraient planqués pour observer l'arrivée de LABE ne tient pas parce que, dans ce cas, ils auraient dû intercepter le contrevenant immédiatement. L'ayant laissé pénétrer dans un immeuble et ayant attendu qu'il en ressorte, ils l'ont donc perdu de vue. Ils n'ont donc identifié le contrevenant que par déduction : quelqu'un sortant de l'immeuble, ressemblant au contrevenant (pour autant qu'ils aient vu son visage avant) et qui déclare être le propriétaire du véhicule. Or, nous savons tous qu'il ne suffit pas d'être le titulaire de la carte grise pour être le contrevenant obligatoire d'une infraction autres que celles de stationnement. Les conditions de l'interpellation "au moment de l'infraction" ne sont plus remplies.

L'argument selon lequel ils ont peut-être vu LABE repartir au volant de son véhicule ne tient pas non plus parce que cela sous-entendrait que des gendarmes auraient le droit de verbaliser pour une infraction qui n'a pas encore été commise.

LABE a peut-être bien avoué qu'il avait effectivement conduit lui-même le véhicule pour se garer. Il serait intéressant de savoir à quel moment, exactement. Parce que, si les gendarmes ont commencé à verbaliser avant cet aveu, cela signifie qu'ils ont verbalisé avant de savoir. D'après LABE, ils ont commencé à le verbaliser après qu'il ait répondu à la seule question de savoir s'il était le propriétaire du véhicule. Or, on ne peut verbaliser par témoin, à supposer qu'ils prennent LABE à témoin, qu'après avoir entendu le témoin et pas avant, donc seulement après qu'il ait avoué avoir conduit le véhicule jusqu'à sa place de stationnement. A moins qu'ils ne mentent à la barre du tribunal, ils ne pourront pas dire le contraire.

Déjà, rien que pour ces motifs, et si j'étais à la place de LABE et si j'en faisais une affaire personnelle, moi, j'irais jusqu'au tribunal.

Deuxièmement,

il me semble aussi que limiter le terme de "riverains" dans "circulation interdite sauf aux riverains" aux seuls propriétaires me paraît tout à fait abusif et certainement pas conforme à l'esprit de l'arrêté. Parce que si je comprends bien, en se limitant aux seules personnes disposant d'un titre de propriété, si on n'est que locataire d'un appartement, on ne peut emprunter cette voie avec son véhicule.
On pourrait même en déduire que le conjoint du riverain ne disposant lui-même d'aucun titre, ni ses enfants, n'ont pas le droit de pénétrer dans la voie avec leurs véhicules.
Encore moins les oncles et tantes, cousins et cousines, nièces et neveux, père et mère, grands-pères et grand-mères qui, en plus, n'habitent pas du tout ici.
Ou alors, faudra-t-il se munir de son arbre généalogique (à condition qu'il soit certifié par un généalogiste agréé, le pedigree n'existant que pour les chiens et les chats) ou d'un extrait de naissance complet pour pouvoir l'exhiber aux forces de l'ordre ?
Si je suis propriétaire, je ne peux louer mon garage qu'à un autre propriétaire de ladite voie, puisque si je le loue à quelqu'un d'autre, il n'aura pas le droit d'y pénétrer avec son automobile ce qui, vous l'avouerez, pour un garage, est un peu surréaliste, mais que voulez-vous ? La loi est la loi.
Je n'ai plus le droit non plus de me faire livrer des pizzas, sauf à demander au livreur de stationner sa mobylette à l'entrée de la voie et de terminer à pied.
Je n'aurais pas pu (et je ne pourrai pas), non plus, autoriser les déménageurs à stationner leur camion devant chez moi.
De même, lorsqu'il faudra que Tardy me livre la magnifique cuisinière 6 feux gaz avec maxi-four permettant de rôtir trois dindes d'un coup (ou 6 canards…), ou le splendide combiné réfrigérateur-congélateur type américain, vous savez, ces grands machins de la taille d'une armoire normande et qui font distributeur de glaçons au centre, ou que Steinyel & Pleyway voudra me livrer le piano à queue pour mon petit dernier (puisque son professeur me dit qu'il est plus doué que Mozart au même âge), je serai obligé de dire aux livreurs qu'ils veuillent bien laisser leur bahut à la frontière de la rue et qu'ils se coltinent l'engin sur leurs épaules musclées. Et ça tombe mal, j'habite juste au milieu de la rue…
Demain, j'installe un cabinet médical, je dois interdire à mes patients de stationner dans la rue, même les grands invalides civils qui viennent me consulter.
J'ajouterai qu'au sens strict du code de la route, il me semble que même les forces de l'ordre n'ont pas le droit non plus d'y pénétrer autrement qu'à pied dès lors qu'il ne s'agit de ne dresser qu'un procès-verbal à un véhicule en stationnement qui ne serait ni gênant ni dangereux.

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'un maire ait voulu donner ce sens à son arrêté, mais bien plutôt qu'il ait voulu limiter la circulation à "la desserte des immeubles riverains", ce qu'il sous-entendait par "circulation interdite sauf aux riverains". En général, quand un maire prend ce genre d'arrêté, c'est pour rendre la tranquillité aux riverains en question et sûrement dans l'arrière-pensée sadique des emm…ements consécutifs que cet arrêté va leur créer. Et le maire rédige ou fait rédiger son arrêté en appliquant des règles… de bon sens, si j'ose ce jeu de mot un peu hardi, sans se poser trop de questions sur la formulation proprement dite.

Donc, j'essaierais, sur la base de tous ces arguments, d'obtenir une lettre du maire… dans le bon sens (et dans tous les sens du terme).

Je rappelle que des tribunaux ont admis ce moyen comme élément de preuve, ce qui a été confirmé par des cours de cassation, lorsqu'il s'agissait de préciser la nature d'une voie (devinez de quoi il s'agissait… c'était le fait de savoir si une voie était ouverte ou non à la circulation publique…)

Troisièmement,

je rappelle que s'il n'existe pas un arrêté municipal réglementant cette voie, la présence de ces panneaux est illégale et ils ne peuvent donc être opposés à un contrevenant. A vérifier donc en première priorité, si ce n'est pas encore fait.
Il me semble également que, même si cet arrêté existe, ces panneaux devraient être complétés d'un rappel des références de cet arrêté, sinon la signalisation, bien que légale, ne serait pas réglementaire.
Il me semble également que le PV aurait également dû comporter les références dudit arrêté, alors qu'ils ont verbalisé pour un sens interdit "standard", ce qui me paraît pour le moins douteux (et pas tout à fait "innocent").
Là encore, produire des photographies des lieux avec lesdits panneaux ainsi que l'arrêté municipal, s'il existe, devrait quand même jeter le trouble quand à la régularité de l'infraction telle que relevée par les gendarmes, à moins que ils ne soient en mesurer de fournir des explications circonstanciées au président du tribunal.
Sans parler de la curieuse formulation des articles concernés, pour autant que LABE sache lire, ce dont je ne doute pas, parce que "R412-28 [illisible] et R412-28 art 2 et 3" me plonge, quant à moi, dans un abîme de réflexions.

Et enfin, subsidiairement,

si j'allais au tribunal, je me demande dans quelle mesure je n'en profiterais pas pour soulever la non-conformité des panneaux avec le code de la route.
Le législateur a créé deux panneaux distincts et on peut penser qu'il ne l'a pas fait simplement pour se faire plaisir ou parce que ça allait faire plus joli dans le paysage.
Nous avons donc un panneau de sens interdit (rond rouge avec une barre horizontale blanche au centre du panneau) et un panneau de circulation interdite (rond blanc cerclé de rouge).
Pourquoi cette distinction ? Parce que le panneau de circulation interdite vous indique que cette voie est interdite à la circulation dans les deux sens, aussi bien dans le sens que vous vouliez emprunter que dans l'autre sens.
A l'inverse, le panneau de sens interdit est censé vous indiquer que la voie n'est interdite que dans le sens que vous comptiez emprunter mais, qu'en principe, cette voie peut être empruntée dans l'autre sens et que, si vous faites le tour du pâté de maison pour apporter un pâté de canard ardèchois (!) à votre vieille tante (par exemple) vous pourrez bien emprunter la voie pour vous y stationner.
En d'autres termes, un panneau de sens interdit, en réalité, implique nécessairement une circulation autorisée en sens unique.
On voit que dans le cas présent, il s'agit bel et bien d'une utilisation abusive de ce type de panneau et contraire à l'objectif du législateur, puisque l'arrêté du maire est bien un arrêté d'interdiction de circulation (dans les deux sens, donc), interdiction dont les riverains étaient exceptionnellement dispensés, et non pas un arrêté de mise en sens unique d'une voie.
D'ailleurs, dans le cas d'une interdiction de circulation, la présence d'un panneau à chaque extrémité de la voie s'impose nécessairement.
Dans le cas d'un sens interdit "normal", la présence d'un deuxième panneau à l'autre bout de la voie n'est pas une nécessité absolue.
Dans le cas présent, l'absence d'un deuxième panneau de sens interdit à l'autre bout de la voie rendrait le panneau "sens interdit sauf aux riverains" complètement absurde, voire dangereux.

Et, tout autant subsidiairement,

si je voulais encore m'amuser, je soulèverais l'incohérence de la législation. A partir du moment où une voie est interdite à la circulation "sauf aux riverains" par un arrêté municipal, cela revient bien à dire que ce n'est plus une voie ouverte à la circulation publique, puisque nous savons
- que le caractère privé ou non est sans relation avec la définition de ladite voie,
- que les tribunaux ont admis qu'une "voie ouverte à la circulation" n'implique nullement qu'elle soit forcément "ouverte à la circulation publique"
- et qu'enfin, le simple fait de la réserver aux seuls riverains – a fortiori si "riverain" = propriétaire à l'exclusion de tout autre - implique nécessairement que le public n'y est pas invité.
Or, si tel est le cas, le code de la route ne s'y applique pas. Donc, le gendarmes ne peuvent pas y verbaliser en invoquant ce code…

Je dirais presque qu'un bon avocat n'aurait que l'embarras du choix, à mon humble avis.


Bonsoir à Camille que je remercie pour la réponse, d'autant plus que celle-ci est longue (merci d'avoir pris tout ce temps) mais très instructive et compréhensible. Je vois que vous avez cerné entièrement mon délicat problème.

Cela mérite un restaurant pour tout ce temps passé à répondre à mes problèmes.
D'autant plus que je ne suis pas la seule à y chercher des infos.

Et cela me réconforte dans mon idée de déposer une procédure auprès du tribunal administratif. Ce que j'ai fais d'ailleurs mais il me faut recommencer car ne connaissant pas la procédure, je n'ai pas envoyé les documents quantité suffisante.

Encore merci pour votre très grande disponibilité.

Vattimo

Message par Vattimo »

MaJ via édit de mon dernier post

Camille
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Message par Camille »

Bonjour,
LABE a écrit : Bonsoir à Camille que je remercie pour la réponse, d'autant plus que celle-ci est longue (merci d'avoir pris tout ce temps) mais très instructive et compréhensible. Je vois que vous avez cerné entièrement mon délicat problème.

Cela mérite un restaurant pour tout ce temps passé à répondre à mes problèmes.
D'autant plus que je ne suis pas la seule à y chercher des infos.

Et cela me réconforte dans mon idée de déposer une procédure auprès du tribunal administratif. Ce que j'ai fais d'ailleurs mais il me faut recommencer car ne connaissant pas la procédure, je n'ai pas envoyé les documents quantité suffisante.

Encore merci pour votre très grande disponibilité.
Oui, sauf que vous avez oublié, dans votre premier message de la présente file, de dire que vous aviez payé l'amende, comme le rappelle Vattimo à juste titre. Là, malheureusement pour vous, c'est terminé.
Le paiment de l'amende implique la reconnaissance de l'infraction et l'extinction de l'action publique. Votre réclamation n'aboutira pas.
Donc, pas de resto pour Camille...

Pour le reste et pour répondre à Vattimo, je n'ai pas du tout abordé la question du retrait de points. Le cas que vous évoquez me semble différent parce que les forces de l'ordre ont décrit le contrevenant dans leur rapport et qu'on parle de la mauvaise foi de la contrevenante, on peut donc penser qu'il s'agit de deux cas d'espèce différents.

Pour le reste, j'ai bien précisé que tous mes arguments devaient être "filtrés" par un avocat dont c'est le métier. C'est à lui de dire si c'est jouable ou pas.
D'ailleurs, l'association qui abrite ce forum est là pour ça.

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