Vices cachés justifiés???

[Alex974]

Pour les plaques j'essaye de me renseigner egalement, elles correspondent bien au véhicule et la carte grise. Les vises sont tout de même sur les lettres a l'arrière et les rivets a l'avant sont posés sur le logo de la région et dans le bleu au niveau des étoiles de l Union européenne. C'est un travail plustot mal fait je l'avoue mais qui ne m'a pas sauté aux yeux avant aujourd'hui. Maintenant je ne pense pas que cela représente quelque chose d'important, si ce n'est une amande si je m'étais fait arrêter, mais vendre un véhicule de cette manière ca m'étonne tout de même.
Je contacterai mon assurance demain, ma mère travaillant dans le domaine du courtage en assurance, je me suis assez bien couvert, la voiture elle même est en tout risque sans franchise, mais ce n'est pas cette assurance qui rentre en jeu ici.
Je verrais egalement avec mon avocat, j'attendais lundi cela fait une semaine au vendeur entre l'envoi du recommandé qu'il n'a pas retiré. Cependant il a bien reçu mon courrier suivi, c'est d'ailleurs depuis cette date qu'il ne répond plus. Etant donné les éléments et l'appuie de mon avocat par courrier, j'ose à esperer qu'un accord amiable serait la meilleur des choses à faire.
Encore merci de vos conseils et des points soulignés.

[Scotch35]

J'en viens aux plaques d'immatriculation.

1/ Votre véhicule ayant été mis en circulation en 2007, il avait été immatriculé à cette époque sous le format du FNI ( 123 ABC 97X). Vu qu'il a changé de propriétaire au moins une fois (voire plus...) depuis l'instauration en 2009 de la nouvelle immatriculation au format SIV (AB-123-CD), vous avez un outil très pratique pour vérifier de quand date ce changement d'immatriculation, ici : Datation et Estimation des numéros du SIV depuis avril 2009.
Sans nous révéler le n° d'immatriculation, dites-nous à quel mois et année il correspond...

2/ Leur conformité est vérifiée lors du contrôle technique : http://www.utac-otc.com/fr/ctvl/contenu ... &point=011.

Bien que cela fasse régulièrement débat, il semble que seul le rivetage est admis pour répondre à l'exigence d'inamovibilité des plaques et que même la couleur de ces rivets est réglementée :

Extrait de l'arrêté du 9 février 2009 fixant les caractéristiques et le mode de pose des plaques d'immatriculation des véhicules.
Chacune des plaques d'immatriculation est constituée par une pièce rigide rapportée, fixée au châssis ou à la carrosserie du véhicule d'une manière inamovible.
[...]
Les éléments de fixation des plaques d'immatriculation doivent être de la même couleur que celle de la zone sur laquelle ils sont apposés.

Évidemment, comme cela se vérifie trop souvent, le rivetage ne doit pas chevaucher les caractères au point de prêter à confusion dans leur lecture.

Si vous parcourez l'ensemble de cet arrêté et de ses annexes (affichées à la fin du fac-similé JO du 11/02/2009, texte 28), vous saurez tout ce qui doit être respecté (couleur et taille des caractères, présence du n° d'homologation des plaques, etc...).
Au vu de cela, dites-nous ce qui ne convient pas car vos explications sur les différences de couleur ne sont pas claires.

Même si cela semble relever du bon sens, je n'ai pas trouvé de texte qui dit que les plaques avant et arrière doivent être rigoureusement de fabrication identique (pas de mix entre plaque alu et plaque plastique).

3/ Par contre, l'arrêté cité ci-dessus impose que les marquages doivent être identiques, notamment ce qui concerne le logo régional et le code du département :

Lorsque le véhicule comporte deux plaques, l'identifiant territorial doit être identique sur la plaque avant et sur la plaque arrière.

Sur votre île, j'ai vu des plaques au format SIV mentionnant le numéro du département de 2 façons différentes. Soit le 9 le 7 et le 4 sont alignés et de même taille, soit le 9 et et le 7 sont superposés et de taille réduite de moitié par rapport au 4 qui les suit. C'est ce que montre cette page spécifique : Immatriculation des véhicules des DOM-COM.
Les 2 formats semblent donc admis mais pas leur panachage...

Edité pour préciser la taille du n° de département.

[Scotch35]

Le temps de rédiger ma réponse à votre premier message concernant les plaques en l’argumentant avec des liens internet puis de la valider, vous avez vous-même répondu entretemps.

Je ne change rien à cette réponse. Dites-nous ce que vous en déduisez.

Je contacterai mon assurance demain, ma mère travaillant dans le domaine du courtage en assurance, je me suis assez bien couvert, la voiture elle même est en tout risque sans franchise, mais ce n'est pas cette assurance qui rentre en jeu ici.

Eh bien, justement, c'était ma question : quel type d'assurance allez-vous solliciter ? Une assistance-conseil juridique (capacité d'intervention limitée) liée à un contrat d'assurance auto ou famille ou habitation ou alors une véritable assurance Protection Juridique ?

NB : sur ce forum, les intervenants sont bénévoles ; certains ne sont que de simples usagers (comme moi), d'autres sont des pros de l'automobile (mécaniciens, vendeurs, experts, assureurs ?...).
Vous avez votre mère qui travaille dans les assurances, vous avez un avocat... Vous êtes donc bien armé pour affronter le litige qui est en train de se former. Sur quels points souhaitez-vous nous demander conseils et avis ?

[Alex974]

Encore une fois merci de vos réponses et de vos conseils. Je prend note de tout ce que vous me dites, les liens et la documentation m'aides beaucoup dans mes démarches. Je vais voir tout ceci dès demain avec les personnes concernés et je reviendrais vers vous pour vous tenir informé de l'avancement de la situation.
Je vous souhaite une bonne fin de weekend et merci à tout les bénévoles ou professionnels qui prennent le temps de conseillers les personnes à la recherche d'informations.

[Alex974]

Bonjour,

Je reviens donc vers vous afin de vous faire part des éléments en cours. Mon assurance protection juridique à validée une expertise contradictoire du véhicule, j'attend donc des nouvelles de l'expert mandaté que j'ai put avoir au téléphone la semaine dernière. Il y aura donc un délai d'attente avant celle-ci le vendeur et moi même seront donc convoqués.

Autre chose, sur le PV du contrôle technique, apparaît dans la mention identification du véhicule, la plaque, la date d'immatriculation et la date de première mise en service. Concernant la date d'immatriculation, est inscrit février 2014. Or d'après le liens que vous m'avez envoyé concernant mes plaques, les lettres et chiffres correspondent eux a une immatriculation en mars 2011. Si le véhicule avait été immatriculé en 2014 je devrais avoir une plaque différente. Je ne sais donc pas quoi penser de ceci.

Le vendeur quand a lui m'a envoyé un message début de semaine dernière me disant qu'il reviendrait vers moi apres avoir reçu mon courrier suivi car il n'est toujours pas aller retiré le recommander envoyer. Au jour d'aujourd'hui aucune nouvelle de celui-ci, il ne répond pas plus aux appels et ne prend pas la peine de rappeler. Ce sera donc la voie judiciaire puisque ce monsieur ne veut rien savoir.

Je vous remercie d'avance de vos réponses et je vous tiendrais informé de l'évolution de ce dossier, en attendant l'expertise au plus vite.

[Scotch35]

Je reviens donc vers vous afin de vous faire part des éléments en cours. Mon assurance protection juridique à validée une expertise contradictoire du véhicule, j'attend donc des nouvelles de l'expert mandaté que j'ai put avoir au téléphone la semaine dernière. Il y aura donc un délai d'attente avant celle-ci le vendeur et moi même seront donc convoqués.

Un délai de 21 jours doit être respecté entre l'envoi de la convocation et la date prévue pour l'expertise contradictoire.

1/ Votre véhicule ayant été mis en circulation en 2007, il avait été immatriculé à cette époque sous le format du FNI ( 123 ABC 97X). Vu qu'il a changé de propriétaire au moins une fois (voire plus...) depuis l'instauration en 2009 de la nouvelle immatriculation au format SIV (AB-123-CD), vous avez un outil très pratique pour vérifier de quand date ce changement d'immatriculation, ici : Datation et Estimation des numéros du SIV depuis avril 2009.
Sans nous révéler le n° d'immatriculation, dites-nous à quel mois et année il correspond...

Autre chose, sur le PV du contrôle technique, apparaît dans la mention identification du véhicule, la plaque, la date d'immatriculation et la date de première mise en service. Concernant la date d'immatriculation, est inscrit février 2014. Or d'après le liens que vous m'avez envoyé concernant mes plaques, les lettres et chiffres correspondent eux a une immatriculation en mars 2011. Si le véhicule avait été immatriculé en 2014 je devrais avoir une plaque différente. Je ne sais donc pas quoi penser de ceci.

Je vous ai conseillé de faire ce contrôle de la relation entre le numéro d’immatriculation actuel et la date d'attribution de cette immatriculation en pensant que vous saviez que depuis mi-2009 l'immatriculation au nouveau format SIV (type AB-123-CD) est définitive.

Dans votre réponse, il y a au moins une avancée : la date de passage de l'immatriculation au nouveau format SIV, c'est-à-dire xx/03/2011, et la date du dernier certificat d'immatriculation, c'est-à-dire xx/02/2014, nous en disent un peu plus sur le passé de ce véhicule.
Je développe.

Le véhicule a été mis en circulation et immatriculé pour la 1ère fois en xx/2007. Pour une raison inconnue (par exemple, changement de titulaire suite à vente ou simple changement de l'adresse ou de la situation matrimoniale du titulaire initial), un nouveau certificat d'immatriculation a été établi en 03/2011. Conformément aux dispositions du SIV mis en place à la mi-2009, changement de département ou pas, un nouveau numéro d'immatriculation de type AB-123-CD a donc été attribué et ce numéro est désormais définitif, quel que soit le département de résidence des futurs propriétaires successifs.

Pour une raison que doit être capable de vous justifier votre vendeur puisqu'il prétend être le propriétaire du véhicule depuis 2 ans (2013 ?), un nouveau certificat d'immatriculation a été établi en 02/2014 et c'est celui que vous avez en main. Examinez-le bien, en vous aidant des informations répertoriées sur CE SITE. C'est un site commercial mais je n'ai rien trouvé d'autre sur le web qui soit aussi exhaustif. Regardez s'il y a d'autres informations utiles, telles que la précédente immatriculation (champ A1), la date du précédent certificat d'immatriculation (champ I1), la mention d'un duplicata (champ Z).

Autres informations pouvant être contrôlées : les dates de passage au contrôle technique. Je suis obligé de faire des suppositions puisque j'ignore le mois de la 1ère immatriculation ( = date de 1ère mise en circulation) en 2007 mais il est fort probable que le 1er CT a été passé courant 2011. Que ce soit avant ou après la mutation de 03/2011 (qui a donné lieu à la nouvelle immatriculation définitive) n'a pas d'importance à ce stade. Le CT périodique suivant aurait dû être passé courant 2013 et le prochain aurait été passé courant 2015. Sauf qu'il a été passé en 12/2014 !

Deux explications possibles à ce passage de CT "anticipé" :
1/ Soit le véhicule a été mis en vente par le précédent propriétaire fin 2012 donc, le précédent PV du contrôle technique passé en 2011 datant de plus de 6 mois, nouveau passage au contrôle technique en 12/2012 pour pouvoir procéder à la mutation du certificat d'immatriculation ; ce qui rendrait plausible que votre vendeur l'ait acquis "il y a 2 ans" (fin 2012, début 2013) et ait fait passer le CT suivant à l'échéance des 2 ans en 12/2014 ; la dernière mutation du certificat d'immatriculation en 02/2014 serait alors consécutive à un changement d'adresse ou de régime matrimonial (PACS, mariage, divorce...).
2/ Soit le véhicule n'a été racheté par votre vendeur qu'en 02/2014 ce qui justifierait la dernière mutation du certificat d'immatriculation à cette date et en supposant que le PV du CT passé en 2013 datait de moins de 6 mois, il n'a pas eu à le repasser ; il aurait alors pu attendre le passage suivant au CT prévu courant 2015 ; sauf que décidant de revendre ce véhicule, il a passé un CT en 12/2014 et c'est le PV de ce CT qu'il vous a présenté lors de votre achat en 03/2015.

Même si ces datations ne sont pas fondamentales dans le litige qui vous oppose à ce vendeur, il aurait été utile de préciser les mois et années que vous auriez pu relever sur les documents fournis lors de l'achat.

A mon avis, ce véhicule a déjà eu plusieurs propriétaires et je trouve vraiment louche que le PV du CT passé en 12/2014 indique que le titulaire du certificat d'immatriculation était le concessionnaire chez qui travaillait votre vendeur. Si le contrôleur a pris le risque énorme d'indiquer cela "pour faire bénéficier votre vendeur d'une ristourne", comment ne pas imaginer qu'il a été peu regardant sur certains défauts "cachés" en se limitant à signaler des babioles très apparentes pour ne pas produire un PV trop vierge ?

Je vous précise que vous pouvez obtenir la communication d'une copie des précédents PV de CT, soit en vous adressant directement aux centres qui ont contrôlé ce véhicule si vous avez un indice sur quels centres ont œuvré (sauf qu'en général ils ne gardent pas les PV en archive au delà des 4 ans réglementaires...) ou indirectement via l'UTAC-OTC :

Puis-je disposer d’informations sur les contrôles précédents de mon véhicule ?

Vous devez transmettre une demande écrite motivée au Directeur de l'OTC, par courrier ou par mail, avec les pièces jointes suivantes :
- Copie du certificat d'immatriculation à votre nom ;
- Copie de votre pièce d'identité ;
- Copie d'un justificatif de domicile si les adresses figurant sur le certificat d'immatriculation et sur la pièce d'identité diffèrent.

L’OTC vous transmettra par courrier, la liste des centres (avec leur adresse et leur n° de téléphone) ayant effectués les contrôles avec pour chacun d’eux : le résultat du contrôle, sa date de réalisation, le kilométrage relevé et le numéro d’agrément du contrôleur.

Pour consulter les procès-verbaux et les défauts relevés, vous devrez contacter les centres de contrôle concernés.
La durée minimale d’archivage des documents est de 4 ans.

Envoi par courrier à l'attention du directeur de l'OTC :
Autodrome de Linas Montlhéry
BP 20212
91311 Montlhéry cedex

Sachez que même si l'expert a le pouvoir de réclamer les PV détaillés de CT à l'UTAC-OTC et que vous pouvez lui demander cette faveur, rien ne vous interdit d'anticiper en demandant à l'UTAC-OTC de vous communiquer ce à quoi vous avez droit. Vous aurez au moins l'adresse des centres qui ont passé les CT, les dates et les kilomètres.... et vous saurez s'il n'y a pas eu de contre-visites.

[Alex974]

Bonjour et encore merci pour toutes vos informations.

Voici les documents et dates en ma possession:

-PV du CT datant du 04/12/2014. Y sont mentionnés, la date de première mise en circulation du vehicule (02/2007). La plaque d'immatriculation définitive correspondant au 03/2011 d'après votre lien. La date d'immatriculation (02/2014) correspondant à la date de la carte grise lors de ce CT(mais qui n'est pas la carte grise en ma possession). Y est stipulé comme titulaire du certificat d'immatriculation la concession ou travail le vendeur. Ont été presenté lors de ce CT les documents suivant( déclaration d'achat du vehicule d'occasion et copie de la carte grise visée par le vendeur professionnel).

-carte grise barrée au 27/03 lors de l'achat du vehicule par moi-même, la carte grise au noms du vendeur datant du 04/12/2014. Il a donc fait sa carte grise le jour du CT.

-carnet d'entretien du vehicule avec date de mise en circulation(02/2007), ancienne plaque, et 3 entretiens en concession, le dernier datant de 02/2011.

-le vehicule avait donc moins de 40000km au dernier entretien connus en 2011.
-67500km au CT technique le 04/12/2014
-69500km le 27/03 lors de mon achat
-70300km lors du devis Mini le 23/04/2014, il est aujourd'hui immobilisé.

Je pense donc que le premier proprietaire a fait ses entretiens en concession, le dernier datant du 02/2011. En 03/2011 le vehicule a été revendu d'où le changement de plaque au nouveau format.
Le 02/2014 un nouveau certificat d'immatriculation a été fait pour une raison inconnue, revente, changement de statue... Etc
Le 04/12/2014 le vehicule appartenait à la concession et a été revendu à mon vendeur, CT a cette même date. Mon vendeur possède donc le vehicule que depuis cette date et m'a revendu ce vehicule 3 mois après.

Un vendeur pro peut don acheter un vehicule avec ses avantages prix marchand et il peut la revendre immédiatement derriere a des particulier.

La vente de ce vehicule, bien que soit à titre personnel pour le vendeur, a été effectuee sur la concession ou ce monsieur travail et pendant les horaires de travail. Tout s'est déroulé dans la concession. Mon vendeur ne répondant a aucuns de mes appels, et le noms de la concession figurant sur le CT, je me suis permis d'appeler hier le directeur commercial de ce monsieur afin de lui expliquer ma version des faits. Il était etonnee de mes propos car ce vendeur et l'un des meilleurs et quelqu'un de tres droit. Il souhaitait avoir maintenant la version de son vendeur, il devrait donc être convoqué par son supérieur afin d'avoir ses interprétations, maintenant est ce que j'aurais plus de nouvelles je vous tiendrais informé.

J'ai egalement eu l'expert hier, la procédure est lancée, nous allons recevoir nos convocations, et l'expertise aura lieu début juin au garage Mini qui a fait le devis du vehicule.

Vous remerciant une nouvelle fois d'avance pour tout vos liens et conseils.

[Jeanmi]

Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une concession ayant repris la voiture la revende à l'un de ses vendeurs, ce qui explique que le CT soit au nom de la concession, quoique normalement le contrôleur doit reprendre le titulaire de la carte grise...
Je pense par contre qu'il est probable que cette personne, vendeur du véhicule et dans la concession indiquée sur le CT, s'est probablement fait un petit billet sur le dos du garage.
En effet, il n'y a rien de plus facile pour lui de faire la reprise au nom de la concession, de passer le CT puis de se revendre la voiture de suite au prix d'achat ou légèrement majoré, de la garder trois mois histoire de dire, puis de la revendre au prix du marché, mais sans rien avoir fait dessus, ce qui explique les problèmes actuels...
Pour l'UTAC, normalement, les infos ne sont fournies que dans le cadre d'une expertise judiciaire, à l'expert judiciaire, en fournissant la mandat du tribunal; par expérience, je me suis déjà fait opposer un refus en prenant contact en direct, puis j'ai obtenu l'historique d'un véhicule en me faisant passer pour le propriétaire (par mail).
Ayant confiance, j'ai refais une demande récemment et me suis fait opposer un nouveau refus...; bref, il faut tomber sur la bonne personne !
Dans votre cas, je doute qu'il y ai un problème de kilométrage; vous pouvez toujours tenter de demander l'historique, en fournissant copie de la carte grise à votre nom et une pièce d'identité.
Concernant l'expertise à venir, en attendant le retour du chef VO qui va sûrement découvrir des choses, il serait peut-être opportun de faire convoquer la concession en question à l'expertise...; outre le fait que cela va officialiser le fait que la voiture a quand même été acheté dans les locaux, je pense que le fait de recevoir le courrier de convocation va contraindre votre vendeur a bougé, sous la pression de son patron qui risque fort de ne pas du tout apprécier la chose...

[Alex974]

Merci de vos réponses.

Le vendeur est vendeur de vehicule neuf dans la concession mais comme vous le dites il peut tres bien acheter un vehicule d'occasion à la concession.
C'est cependant bien le noms de la concession qui est stipulé sur le PV du CT, comme étant le titulaire du certificat d'immatriculation. Quand je pouvais encore communiquer avec le vendeur il m'a justifié ce fait du fait qu'il a fait passer le CT au noms de la concession pour avoir un tarif spécial et c'est la raison pour laquelle la concession y apparaîtrait. Quand à ce qui aurait été fait d'après lui comme entretiens sur le vehicule avant la vente, il aurait changé le volant moteur, l'embrayage et fait la révision aux mêmes dates que le CT. Mais aucunes factures de remises ni même un visuel de celles-ci. Il a fini par, pour lui le CT etait vierge donc la voiture pouvait être vendu sans aucun problèmes.

Je vais me rapprocher de l'expert voir si la concession peut être egalement convoquée à l'expertise, car il me semble que ce n'est pas à moi de le faire.
J'ai cependant put parler au directeur commercial des voitures neuves de la concession, le supérieur de mon vendeur afin de lui expliquer les fait.
En attente de la suite des événements.

[Scotch35]

Bonjour.

@Jeanmi.
J'ai conseillé à Alex974 de réclamer à l'UTAC-OTC une copie des PV de CT, pas pour vérifier la cohérence des kilométrages (aucune anomalie de ce côté là), mais pour prendre connaissance des dates de changement de propriétaire et éventuellement constater le signalement de défauts soumis ou pas à contre-visite qui auraient disparu comme par enchantement lors du dernier passage au CT.

Je pense donc que le premier proprietaire a fait ses entretiens en concession, le dernier datant du 02/2011. En 03/2011 le vehicule a été revendu d'où le changement de plaque au nouveau format.
Le 02/2014 un nouveau certificat d'immatriculation a été fait pour une raison inconnue, revente, changement de statue... Etc
Le 04/12/2014 le vehicule appartenait à la concession et a été revendu à mon vendeur, CT a cette même date. Mon vendeur possède donc le vehicule que depuis cette date et m'a revendu ce vehicule 3 mois après.

Maintenant, on a une bonne visibilité de l'historique de ce véhicule

@Alex974.
Je suis désolé de vous avoir embrouillé avec ces histoires de plaques aux formats FNI et SIV, de date de changement du numéro d'immatriculation, de date du nouveau certificat d'immatriculation et de date d'acquisition du véhicule par votre vendeur.
Il faut reconnaître que vous aviez tendu la perche en parlant de "fausses" plaques...

Cela a masqué le fond du problème : le véhicule vous a été vendu en très mauvais état et de deux choses l'une : ou bien les défauts constatés sont dus à l'usure, la maltraitance et le défaut d'entretien ou bien ils sont les signes apparents d'un accident mal réparé.
En parallèle, le vendeur vous a peut-être remis un PV de CT de complaisance car il est difficile de croire que parmi toutes les dégradations constatées, certaines n'étaient pas déjà apparentes lors du passage au contrôle technique en 12/2014 et susceptibles de faire l'objet d'un signalement sur le PV.
Et encore plus difficile d'imaginer qu'elles aient pu apparaître pendant les 800 km parcourus depuis votre achat.

Pour éclairer notre lanterne, il serait bénéfique que vous listiez tout ce que vous avez constaté et tout ce que le concessionnaire Mini a constaté. Je n'ai pas compris si c'est le concessionnaire qui vous a dit ça mais certaines pièces défectueuses ne peuvent être qualifiées de pièces d'usure. Le turbo par exemple.